Проблема динозавра


По мотивом разворачивающегося рядом обсуждения про баровийские тропы. Надо, кстати, как-то назвать эту проблему — про действия в разных весовых категориях. Предлагаю «проблема динозавра», или более конкретно в духе «проблема трицератопса». Я имею в виду реальную беду крупных динозавров — у них из-за ограничений, накладываемых толщиной скорлупы, яйца слишком большими быть не могли (зародышу внутри надо дышать), а когда ты размером в два слона, а твой детёныш — максимум с кролика, о заботе о потомстве можно забыть. Находясь рядом с ним ты его вряд ли сможешь охранять от угроз его масштаба, а вот зашибить, неудачно повернувшись — запросто.

Вот если у нас есть D&D-шно героическая система с масштабированием от городского стражника к грозе королевств, а потом и ракетному крейсеру в человеческом обличье (привет, кстати, идее D&D-шного уровня, выросшей, как я понимаю, от того, сколько простых человек заменяет герой в отряде в Chainmail, из-за чего рост в силе с набором уровней в законодательнице мод весьма впечатляющий), и при этом у нас NPC пытаются изображать «простых людей» (тех самых, которых в 3.5 опять же из-за смещённого масштаба характеристик могла загрызть домашняя кошка) то ой — относительно быстро масштабы расходятся. В результате в той ситуации, о которой говорилось в соседней теме: на отряд «распальцованных приключенцев», при котором есть простые люди (возницы, проводники, принцессы со свитой) сваливается какая-то приключенческих масштабов угроза, приходится или использовать (явно или неявно) разную механику для героев и простых смертных, или мириться с достаточно странными результатами (в духе того самого артефакта системы с кошкой).

Решать это можно всяко — но «ленивое решение», к которому подталкивает существование проблемы, это «только приключенцы важны, а все остальные — фон». Отчасти из-за этого бедный фон начинает получать непропорционально мало места в картинке кругом.

(Кстати, часть шаблонов супергероики с их анонимностью и прочим, как я понимаю, на этом же строится, но там свои заморочки… ).

77 комментариев

avatar
Я, конечно, привык к ГУРПС, где рост силы несколько медленнее, и разрыв между рядовым и героем будет поменьше (но все же он весьма существенный), однако я не понимаю, в чем именно проблема.
1. Что касается рядовых солдат, то да, они будут погибать десятками и сотнями под мечами и заклинаниями героев противоборствующих сторон (ну или под дубинками великанов, огнем драконов и в зубах таррасок), такая уж у них судьба в эпическом фэнтези. Если ИП-герои могут вчетвером вырезать орочье укрепление, то логично, что равные им по силам антигерои могут вчетвером взять людскую крепость, обороняемую рядовыми солдатами.
2. Что касается ценных специалистов-нонкомбатантов (возниц, проводников, лекарей), то ожидается, что ИП-герои будут их охранять (потому что потеря такого нонкомбатанта сильно скажется на эффективности партии), а в наиболее опасные места не брать (возница и проводник вряд ли полезут в склеп с нежитью). С другой стороны, проводник по смертельно-опасным джунглям или пустошам сам, скорее всего, будет приключенцем с уровнем, а не рядовым крестьянином или солдатом.
3. Что касается значимых НИПов, которые сами нанимают ИП в качестве охраны (будь то принцессы, епископы или ученыее, отправляющиеся в экспедицию), то тут ИП тем более должны их защищать (и если игромеханика не позволяет героически прикрыть принцессу своим телом, то проблема в игромеханике). Ну и, рискуя скатиться в Астионверс, можно предположить, что у прекрасных принцесс и выдающихся ученых будет довольно высокий уровень в каком-то «классе», пусть и неприключенческом, вроде Аристократа или Мудреца, а значит и достаточно живучести, чтобы пережить несколько атак, которые ИП случайно пропустили.

Так-то у нас на игре была сцена, когда попаавший в засаду отряд ИП эту засаду разгромил без единой царапины, а вот несчастный проводник скончался на месте от случайного копья, угодившего прямо в сердце, но это в значительной степени результат невезения, а не недостаточной живучести/негероичности (хотя в ГУРПС у героев обычно есть Удача и им везет больше :) ).
avatar
А лично на твоих играх «проблема динозавра» когда-либо реально возникала?

По-моему, описанное — частью не проблема вовсе, частью — одна из сторон старого как мир Oerth вопроса об интерпретации хитов в D&D.
avatar
Если партии лвл-15 поручили защищать от угроз с ЦР 15+ принцессу, то дай ей уровень Аристократа-15 (ну или чуть поменьше).
Раз уж им из раза в раз «везет» на квесты и врагов чудесным образом подходящего для них уровня, не вижу особой дополнительной угрозы для suspension of disbelief, если и спутники у них будут подходящего уровня. Вот просто так, без лишних объяснений.
avatar
Речь о названии проблемы, не о решении.

Хотя существование всех эти коммонеров-15, на мой взгляд, в большинстве случаев лекарство хуже болезни, если какие-то их взаимодействия обсчитываются механически. Потому что то, что эпический герой, упав со шпиля собора, отряхивается, матерится и идёт бить морды — это ещё куда ни шло. А когда принцесса, хлопнув по ошибке фляжку кислоты только морщится, или там спасброски прокидывает так лихо, что трон расплавился, а принцессе хоть бы хны…
avatar
Эм, а чем принцесса не эпический герой-то? Она такой же герой (в смысле «главное действующее лицо») эпоса, как и рыцари с магами, просто не-приключенческого типа. Если уж мы даем героям-приключенцам (и героям-главгадам)кучи хитов, то и героям-неприключенцам можно выдать пропорционально много хитов. Принцесса, конечно, должна быть хрупкой девушкой в сравнении с рыцарем равного уровня крутости (как и маг должен быть хилым очкариком), но это не значит, что принцесса или маг будут хрупкими в сравнении с обычным крестьянином или рядовым солдатом (которые может и крепкие на вид, но крутости у них недостаточно).
avatar
Вижу проблему в том, что эпичность принцессы и эпичность воителя традиционно выражается в разных вещах. Эпичный воитель не горит в пламени дракона и одним ударом сворачивает гидре все N -> ∞ голов. Эпичная принцесса одной улыбкой воодушевляет целые народы. У них разные сферы влияния.
avatar
Ну так никто и не говорит, что эпичная принцесса должна быть файтером 15 уровня. Она должна быть аристократом 15 уровня. Но в плане хитов и прочей живучести с чего бы аристократу уступать магу или вору (опять же, не файтеру) равного уровня?
avatar
Потому что замечание Дэна ниже про то, что хиты — комплексное понятие, не сводящееся к чисто физической живучести.
avatar
Всё сходится, если рассматривать хиты не как физическую стойкость, а как меру сюжетного иммунитета и выражение принципа «герои не умирают» (во всяком случае, не умирают банально).
avatar
Это плохо стыкуется с ситуацией «на принцессу вылилось ведро кислоты». Именно потому что в ней роль начинает играть физическая стойкость.
avatar
Чем это отличается от «на мага вылилось ведро кислоты» или «на вора вылилось ведро кислоты»? Почему они выживают, а принцесса сравнимой крутости должна умереть.

ИМХО, ДнДшные хиты куда лучше отражаются физической стойкостью, помноженной на сюжетный иммунитет (или удачу).
В ГУРПС, соответственно, помимо ЕЖ (физической стойкости от массы) есть еще ЗД (способность не умирать при повреждениях) и Удача. И если с ЕЖ у принцессы, скорее всего, не очень хорошо, то ЗД вполне может быть высоким, и несколько уровней Удачи тоже уместны, так что какую-нибудь случайную стрелу она переживет лучше рядового воина.
avatar
Чем это отличается от «на мага вылилось ведро кислоты» или «на вора вылилось ведро кислоты»?
Тем, что для них по роду деятельности это, с оговорками, рядовой случай, и маг может быть, скажем, обкастован в том числе от таких оказий, а вор просто быть наблюдательным и вертлявым. Для принцессы подобная угроза — явно не рядовая, а делать каждую принцессу Фионой из «Шрека» мне кажется перебором.
avatar
Ну, принцессы должны быть привлекательными для главных героев. Не только хорошо выглядеть, но ещё и проявлять живучесть, отвагу и другие свойства, которые ценят игроки.
Так что я не вижу, почему каждая принцесса не может быть Фионой из Шрека.
avatar
Ну, во-первых, образ Фионы — знатная деконструкция «девы в беде» и «заточенной принцессы», «базовым» для всех принцесс сеттинга он может быть только в очень специфичном сеттинге (где-то здесь пробегают принцессы-монахини Энвера).
Во-вторых, потому что неплохо бы его разнообразить: одна принцесса — Фиона, вторая — Мерида, третья — Му Лань… %)
В-третьих, «проявлять живучесть, отвагу и другие свойства, которые ценят игроки» принцесса может и не обладая PC-уровнями. Живучесть она может проявлять, героически сражаясь с ядом, который подбросил в очередную партию яблок для королевского стола недруг, отвагу — продолжая воодушевлять свой народ на сопротивление Темному Властелину, даже находясь в его казематах, и так далее.
avatar
Потому что то, что эпический герой, упав со шпиля собора, отряхивается, матерится и идёт бить морды — это ещё куда ни шло.
Почему ему — «куда ни шло», а ей — низзя? Эпическому герою — эпическая принцесса. Не от кошки же — грозы коммонера — героев наняли ее охранять, а от соответсвенно эпической угрозы.
avatar
Вообще, оно зря свернуло на хиты — дело не только в хитах, на самом деле (хотя они, видимо, самый яркий пример). Но вообще проблема «эпической принцессы» в том, что она попадает в ту же механику эпических героев. И проблема-то в том, что вообще эпическая угроза не обязана делать свою цель равно эпической (это, чёрт побери, не радиоактивный паук). И сверх того мы ещё получаем странную механическую «героизацию» всего и вся — принцессу у нас при таком подходе не берут угрозы простых смертных, вместо яда в бокале ей приходится подкладывать Чёрную Горошину Аннигиляции под перину, а также потенциально возникают всякие астионверсовские решения, когда в башне для принцессы не нужны лестницы, она с третьего этажа может без вреда прыгать.

Не то, чтобы я был таким уж противником всяких Сейлор Мун, но по-моему не всякая принцесса — это Ши-Ра.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну в тавернах же лестницы на второй этаж строят, хотя вряд ли падение с трех метров летально даже для первоуровневого приключенца в ДнД (хотя могу ошибаться). То, что принцесса может спрыгнуть с третьего этажа, не значит, что ей хочется это делать каждое утро :). (Ну и да, чем более высокоуровневая принцесса, тем в более высокую башню ее надо запирать, чтобы не сбежала.)

Что касается яда, то я тоже не вижу ничего странного, что для убийства королей и принцесс нужен яд Королевского Аспида из дальних пустынь, а не ближайшей гадюки в соседнем лесочке.
Ну и да, вряд ли принцессе угрожают гоблины, волки или бандиты — скорее драконы, темные архимаги и первосвященники забытых божеств, разве нет? Так что «угрозы простых смертных» их действительно не берут по канонам жанра.
avatar
Особый противокоролевский яд… Яд, действующий только на эпических героев и безвредный для НПЦ не выше определённого уровня… Как мне перестать это думать?
avatar
Я полагаю, скорее даже один глоток отравленного таким ядом вина убъет на месте низкоуровневого НИПа, но вот высокоуровневый персонаж даже после целого кубка успеет помучаться, произнести последние слова, написать завещание, а может и дождаться целителей с лекарством.
avatar
Наоборооот! На низкоуровневых НПЦ этот яд действовать не будет, он будет смертелен только для обладателей уровня не ниже N! Или яд, убивающий особ королевской крови, но безвредный для всех остальных.
avatar
«Средство от дядьёвых жён годное»
avatar
Принцессум оперум вульгарис. Приняв цианистый калий, полчаса поёт свою арию, перед тем как умереть.
avatar
Что касается яда, то я тоже не вижу ничего странного, что для убийства королей и принцесс нужен яд Королевского Аспида из дальних пустынь, а не ближайшей гадюки в соседнем лесочке.
Заметим, что исторически это противопоставление осмыслялось скорее наоборот. Мужланы делают грубую работу и имеют соответствующую конституцию, с нечувствительными нервами, легко переносящими боль, и лужёными желудками, способными переварить всё на свете. Дворяне, напротив, наделены тонкими фибрами и повышенной чувствительностью, требуют специально приготовленной пищи с оттенками вкуса, и так далее. Ну, и мы помним, что европейских монархов и военачальников травили направо и налево — в том числе, какой-нибудь заурядной наперстянкой, — а по поводу тех, что умирали от болезней (ну, или от лечения этих болезней), нередко потом ходили легенды об отравлении. По-моему, «каноны жанра» ты сейчас выдумываешь на ходу.
avatar
Я все-таки про фэнтези (причем ДнДобразное), а не про реальную историю или что-то псевдоисторическое говорю. Если ты найдешь пример, как в ДнДобразном фэнтези короля или принцессу отравили каким-нибудь банальным ядом (а не редкостным, волшебным и труднодоступным), тогда я признаю, что был неправ, конечно.

Если у нас при игре по реальным историческим событиям или в псевдоисторическом, но под «реальное Средневековье» сеттинге ИП выживают после распития фляжек с кислотой или падения со шпилей соборов, то мы явно что-то делаем не так, и уже не важно, какого уровня будет у нас принцесса :).
avatar
merlin.fandom.com/wiki/Aconite
merlin.fandom.com/wiki/Hemlock_poisoning

Ну, и мне независимо любопытно, каков источник твоего знания о «канонах» «ДнДобразного фэнтези». Ты можешь указать на примеры того, как «в ДнДобразном фэнтези» король выжил после принятия яда, от которого скончались его придворные?

Вообще я думаю, что увлечение авторов фэнтези "токсичными флеботинумами" это такой литературно-кинематографический троп, который начинает слегка скрипеть при переносе в более интерактивные медиа типа НРИ, где к внутренней последовательности картинки требования строже. А уж отталкиваясь от него, делать дальнейшие обобщения…
avatar
Во-первых, отмечу, что в обоих примерах отравления не удались, и Мерлин отравление тоже пережил (а вот рядовой стражник от яда скончался), так что едва ли считается за контрпример.

Во-вторых, отравления в ДнДобразном фэнтези вообще штука довольно редкая, как я понимаю, а уж такой специфический пример найти — это надо очень хорошо в данном жанре разбираться (а я явно не разбираюсь). Чтобы хоть какой-то пример привести, можно вспомнить пушкинскую «Мертвую царевну», где пес, доевший отравленне яблоко, умирает, а царевна в итоге выживает. Но это, конечно, не ДнДобразное фэнтези, и сравнивать хиты и спасброски у царевны и пса как-то странно.
avatar
А я всегда думал, что верный пёс умер, потому что ему бОльшая доза досталась (особенно в пересчёте на массу тела)…
avatar
Конечно редкая. Если противникам надо убить короля и сделать это красиво, то они зачаровывают стрелу на призыв мелких демонов и вручают её снайперу. Монстра призывается внутри, превращая царственную особу в облако кровавых ошмётков, а призванная мелочь устраивает панику и давку.
avatar
Это шутка — или нормальная логика на ваших играх?
avatar
Это официальный кусок изданного за деньги приключения от WOTC.
avatar
Как называется модуль? Прям любопытно стало
avatar
Ну и да, вряд ли принцессе угрожают гоблины, волки или бандиты
Вообще это разные вещи — «принцессе в норме не угрожают волки и гоблины» (потому что вокруг принцессы обычно полно людей, поющих про то, что величество должны мы уберечь от всяческих ему не нужных встреч) и «принцессе в принципе не могут угрожать волки и гоблины» (и потому принцесса может спокойно гулять в одиночку по тёмному мрачному лесу, стоять под стрелой и заходить в клетки к волкам в королевском зверинце, а если партия спасла принцессу, то может проверять ей двери в подземелье).
avatar
(Отдельно вынесу, потому что предсказуемая шутка, пусть не мешается у людей под ногами).
Ну и да, чем более высокоуровневая принцесса, тем в более высокую башню ее надо запирать, чтобы не сбежала.
Порог Шварцшильда-Рапунцель. Принцесса достаточного уровня перестаёт удерживаться сколь угодно высокой башней и может рассматриваться как абсолютно свободная сюжетная частица. (Группа Нимрода в Вавилоне предполагала, что на внестратосферных масштабах проявляются дополнительные эффекты, но эксперимент не был закончен по техническим причинам).
Как известно, максимальный урон от падения в D&D 3.5 — 20d6. Когда у принцессы 121 хит (что обеспечивается, надо думать, тем что её верный рыцарь достаточно прокачался)…
Последний раз редактировалось
avatar
Я понял, зачем аристократок (особенно вторых-третьих дочерей) спихивают в монастырь. Во-первых, они не отсвечивают, пока их старшая сестра не выйдет замуж (это снижает риск получить яблоко из рук мимопроходящей старушки, ибо кому нужен неуловимый Джо). Если со старшей сестрой что-то случится, средняя уже будет иметь несколько уровней монаха — то есть высокий хитдайс, хорошие спасброски, приличный КЗ без доспехов (а где вы видели чтобы аристократка носила доспехи?), увеличенную скорость перемещения (чтобы гипотетический убийца чисто физически не мог ее догнать), отражение стрел (снайперы тоже сосут), а главное, способность уменьшать урон от падения и защиту от яда. Вынесли и среднюю дочь? ОК, достаем из загашника младшую, у которой еще больше уровней монаха — а там и самолечение, и способность говорить на всех языках (вот почему она может общаться с животными и птицами), и замедление старения (чтобы ждать своего рыцаря в башне 100500 лет), и способность перебрасывать спасброски в случае провала, и временная бесплотность (на случай если какой-нибудь злодейский егерь попытается вырезать ей сердце).

С другой стороны, для класса монаха характерна довольно посредственная боевая эффективность (особенно на фоне ожидаемой в соответствии с классовыми особенностями) — а значит, наша принцесса все же может быть похищена драконом, схвачена под локоток чОрным рыцарем или тупо засажена в башню… да хоть разбойниками без риска что она самостоятельно разберется со всеми вышеперечисленным, не дожидаясь спасителя. Кроме того, монах, полагающийся на ловкость и уклонение, по идее должен избегать не только доспехов, но и тяжелой и/или длинной одежды, что позволяет нам нарядить принцессу фансервисно — но при этом она, будучи в соответствии с монастырскими порядками привычной к аскезе, останется целомудренной даже в фансервисных шмотках. А еще не будет ныть, требуя от своего спасителя марципанов в сахаре и мальвазии в той ситуации, когда в наличии только хлеб и вода.

Один сплошной профит кругом, не правда ли?

Как известно, максимальный урон от падения в D&D 3.5 — 20d6. Когда у принцессы 121 хит...
Ее можно без риска сбрасывать из космоса на врагов в качестве «божьей стрелы»?
Последний раз редактировалось
avatar
Ты сейчас просто создал новый сеттинг, ты ж понимаешь? )
avatar
«Чтобы поймать Астиона нужно мыслить как Астион»©
avatar
«Словить Астиона» — это какой-то дзенский термин?
avatar
Скорее бытовой психологический. «Поймать белочку», «поймать глюки», «поймать Астиона». Хотя глагол «астионить», наверное, подходит лучше.
avatar
Проклятье, а ведь все еще жОстче! Предположим, что в нашем сказочном королевстве не строгий майорат, и главой аристократического рода может быть женщина (в общем случае или если у нее нет старших родственников-мужчин). Предположим, что, если она в такой ситуации заключает брак, ее супруг считается консортом, она не переходит в его род и дети считаются труЪ-наследниками ее рода. Тогда принцесса-монашка — это нереально эффективное решение для ее родителей.

Посудите сами: высокоуровневый монах в D&D не стареет и не умирает от старости (как та самая Арвен, которая ждала жениха 2000 лет). Шансы погибнуть насильственной смертью или от несчастного случая у него тоже невелики — здесь к вышеперечисленным факторам прибавляются еще сокращение повреждений и защита от магии (т.е. тут не только осознанные покушения не роляют, но и упасть с лошади, отравиться несвежими лембасами или случайно попасть под действие проклятья тоже не выйдет). Еще такой высокоуровневый монах, если он соответствует общепринятым стереотипам, будет лишен политических амбиций, и при этом гарантированно пристроен к делу, если он не понадобится (если нашу младшую королевскую дочь не вытащат из монастыря по причине того, что закончились ее старшие сестры, она тупо станет абатиссой и будет рулить тем же монастырем вместо участия в большой политике и плетения заговоров — ну или, накрайняк, бодаться с другими такими же принцессами за власть над монастырем). Плюс ко всему принцесса-монашка еще и укрыта в географически труднодостижимом месте, где мало кому придет в голову ее искать.

Что мы имеем в итоге? Да почти 100% гарантию от того, что аристократический род прервется. Всегда окажется еще одна скрытая принцесса, которая всплывет в проруби после гибели всех своих родственников и заявит свои права на титул. Соответственно, для родителей-аристократов создание такой «закладки» (а то и не одной) в виде принцессы-монашки становится фактически обязательным.
Последний раз редактировалось
avatar
Прямо даже жалко портить это рассуждение грубой игромеханикой, но по букве правил поздние монахи, увы, не стареют, но не получают неограниченного срока жизни. То есть наша принцесса доживёт до своего случайно накиданного порога крайней возрастной категории, оставаясь молодой и красивой, а потом умрёт в один день.
avatar
Это снижает ценность принцессы-монашки, но не лишает ее ценности совсем. Если она останется «молодой и красивой» в 50 лет, то она с высокой вероятностью останется и фертильной в те же 50 — а это позволяет ей ждать удобного шанса для реставрации династии целых 20-30 лет, ничем не рискуя. А если наша принцесса — эльф или полудурок, то эти 20-30 лет запросто превратятся и в 200-300. В итоге мы ее род получит пусть и не 100% гарантию реставрации, но более чем приличные шансы на таковую.
Последний раз редактировалось
avatar
Любой престижник с шифтом в аутсайдера на капе. Их наплодили.
avatar
P.S.: ЧСХ, Бэккер в «Князе пустоты» разыгрывает буквально такую фабулу, только с гендерной инверсией и принц-закладка у него в терминах D&D скорее не монах, а мультикласс монаха к божественному избраннику.
avatar
Тогда уж через некоторое время монашескость аристократии будет практически стопроцентной. Много профита, прикольное полубессмертие, и нет особой необходимости в атакующих силах (потому что всё равно миром правят большие батальоны, а не личный левел генерала).

Вот у нас и будет страна просвещенной наследственной аристократии, постоянно постящихся и бьющих семьсот бамбуковых палок каждое утро.
avatar
> Когда у принцессы 121 хит (что обеспечивается, надо думать, тем что её верный рыцарь достаточно прокачался)…

То есть когда рыцарь назначает какую-то принцессу Дамой Сердца, она считается его сопартийцем, и получает долю экспы от приключений?
avatar
Угу, рыцарь приключается, а принцесса качается. Вариант для тех принцесс, которым не довелось попасть в монашки.
avatar
Предприимчивая / особо привлекательная принцесса становится Дамой Сердца сотен рыцарей сразу, качается с невероятной скорость (и становится всё привлекательнее за счёт повышения харизмы на левел-апах).
avatar
И с какого-то момента начинает представлять для мира серьёзную угрозу, хоть как-то нейтрализовать которую под силу… разве что дракону.
avatar
Вот поэтому и надо отдавать принцесс в монастырь до замужества — рыцарей-воздыхателей туда не пускают, и шансы создать из нее тарраску передачей экспы от поклонников околонулевые.

А вообще я вспомнил про известный мем «Ты делаешь X — а драугр качается», где потом навстречу герою выходит «Драугр Босс Убийца Царь Смерти» 80 уровня — и представил такой же про принцессу.
Последний раз редактировалось
avatar
передачей экспы от поклонников
А экспа распространяется воздушно-капельным, контактным или, боже (Слаанеш) упаси, половым путём?
avatar
Почему-то вспомнилось (NSFW)

www.oglaf.com/pea/
avatar
«Великий Цикл прост, мой ученик. Запоминай — чтобы избавиться от дракона, нужен рыцарь. Чтобы нейтрализовать рыцаря, нужна принцесса. Чтобы обезвредить принцессу, нужен дракон. А мы стоим в тени и всегда должны знать, где достать следующего, чтобы королевство процветало. Таков путь чародея».
avatar
Кстати, в Страдающем Средневековье игрок выкладывающий карту Леди может отправить рыцаря из другого города в Крестовый поход, а игрок получает все плюшки.
avatar
Мне нравится идея, что принцессы/дамы сердца для рыцарей — примерно то же, что фамилиары для магов. В смысле, если у рыцаря есть дама сердца, то у него больше сил на подвиги и открывается доступ к дополнительным способностям.
avatar
Я тут хотел придумать шутку про секс между спасателем и спасенной, но, думаю, каждый уже придумал хотя бы одну.
avatar
Кхм-хм, уж поосторожнее! Учитывая, что традиционный начальный квест — спасти корову крестьянина от гоблинов…
avatar
С очевидным твистом, что это на самом деле бык, и спасать приходится гоблинов от dire быка-осеменителя.
avatar
Но вообще проблема «эпической принцессы» в том, что она попадает в ту же механику эпических героев. И проблема-то в том, что вообще эпическая угроза не обязана делать свою цель равно эпической (это, чёрт побери, не радиоактивный паук).
Вот тут вот ты два раза сказал «проблема в том», а проблем не озвучил. Да, подпадает, и ничего зазорного. Да, не обязана, но так уж совпадает. В отношениях между игровыми персонажами и их челленджем всё абсолютно то же самое.

И сверх того мы ещё получаем странную механическую «героизацию» всего и вся
Да. Прекрасно. Это 15 левел. С проблемами 5 левела справятся без игроков, и за кадром. Сириусли, на моей ролевой практике никто (вот буквально без исключений Н.И.К.Т.О.) не смурфил в НРИ. Даже оптимизаторы пауэргеймеры типа меня. Ну потому что это никому не интересно, не нужно, и вообще — трата времени.

P.S. Лестницы нужны роялитету, чтобы по ним величественно спускаться. Просто, если ты настаиваешь использовать астионверсовскую логику, не нужно удивляться, что к тебе в результаты прокрадываются нак не любимые тобой «астионверсовские решения». Не используй.
avatar
Ленивое решение не всегда плохое.
Если мы говорим про последние редакции D&D, где боевка тяготеет к просчитанному челленджу и вообще это больше спортивный варгейм с отыгрышем, тогда однохитовые статисты и вправду будут мешать, затягивать бой, отвлекать на себя внимание и портить математику энкаунтера (причем как игрокам, так и мастеру).
Если мы говорим про нарративно- и симуляционистки- ориентированные системы, где баланса нет, то там разрыв между РС и «обычными» людьми не такой уж и большой.
А если мы говорим про супергероику, где Лоис Лейн могут убить одной из 100500+ пуль, выпущенных в Супермена, то там это вообще не проблема, это необходимый элемент системы.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, какбе, ДнД это симуляционная система. Которая стимулирует мир где герои действительно круче варёных яиц и отражают низколетящих драконов своим голым варварским торсом в бронелифичке.
Так что если действительно нужно таскать с собой прынцессу которая и помереть может, то проблему эту в духе системы, нужно решать тоже симуляционно, благо в общем-то в миллион корбуков есть целая куча способов (даже до Combat as War заходов которые ДнД вполне себе поощряет) подтянуть НПЦ к ситуации где он если не сравнится с хайлевельными неписями, но как минимум не сдохнет прям сходу (а если сдохнет то можно и воскресить обратно).

Если же у нас не симуляционная система а нарративная, ну то проблемы обычно там такой нет, а если есть её надо решать в духе жанра.
Последний раз редактировалось
avatar
Лечится это тем, что водим героев строго с 1 по 5 уровень, ну в крайнем случае по 10, а потом они уходят на покой ) И опыт выдаём только за вехи.
avatar
Нет, как это лечить разными способами — это можно писать отдельные длинные посты, я просто предлагаю название и пытаюсь в процессе попробовать выкристаллизовать проблему. То есть разрыв в силе (относительно приключенческих угроз) порождает необходимость использовать две разные механики для простых людей и для PC. Если пытаться запихивать их в одну, для упрощения, то начинаются всякие неожиданные результаты (скорее всего с конца NPC, потому что масштаб PC проработан лучше). Если же делать две механики, то странные эффекты могут возникать на стыке (когда два отравленных яблочка, лежавшие рядом в корзинке злой королевы инкогнито, действуют по-разному, в зависимости от того, чья рука их взяла). Если же стараться, чтобы разрыва в масштабе не было, то мы или ограничиваем миры (как в примере с героями, уходящими на покой до того, как начали суперменствовать), или у нас в кадре таинственным образом исчезают простые люди, а если наша Плотва попала на боевую сетку — значит это героическая Плотва, способная проскакать через огненную стену и ударом копыта отправляющая дракона в другой угол карты. Даже если её приобрели сегодня утром в конюшне при трактире за пару монет. Чудесный эффект возложения задницы эпического героя на седло, не иначе.
avatar
Нууу, теоретически для героев 10+ уровня должны быть приключения иного масштаба. Например, управление собственным небольшим государством. Простые люди там должны появляться в качестве подчинённых/подданных/рабов.
avatar
Я честно не вижу особой разницы между ситуациями «кошка царапает принцессу, сопровождающую партию, одним способом, а приключенцев другим» (для условных уровней 10-) и «Экс-приключенца Нашера (уровня 10+) кошка калимшанского посла на пиру царапает одним образом, а его советников, виночерпиев и подносчиков блюд — другим».
avatar
Так этой разницы и нет…
avatar
Принцесса обладает сюжетной значимостью (если она помрет, где мы найдем новую?), а советники, виночерпии и подносчики блюд — нет (этого добра всегда навалом). Поэтому желательно, чтобы принцесса осталась жива, а вот советников, виночерпиев и подносчиков блюд калимшанская кошка может разорвать на части особо кровавым способом только с целью продемонстрировать, какой она лютый зверь.

Аналогично, драконы могут сжигать города и истреблять армии, но если вместо того, чтобы похищать принцесс, они будут их убивать по причине того, что принцессы слишком хлипкие, играть будет не так интересно.
avatar
Пираты не едят туристов Драконы не убивают принцесс скорее потому, что таковы каноны жанра — дракону принцессы нужны живыми и в качестве дани/выкупа/для озорства. Если драконы начнут принцесс убивать, то у нас жанр немного деконструктнется. Не сильно, но достаточно заметно.
avatar
Представил себе дракона, который разрушил замок до основания, превратил город в выжженную пустыню, но всё равно не смог даже поцарапать принцессу, поэтому ему пришлось её похитить.
avatar
Слышали про E6? Такой набор хоумрулов к дынде, где персонажи могут качаться «вверх» только до шестого уровня, а дальше только «вширь» с некоторым приростом версатильности но ощутимым потолком крутизны.
avatar
Нет, не слышала. Звучит круто. Где можно ознакомиться?
avatar
Я так полагаю, можно прийти к выводу, что «проблема динозавра», если она есть, порождается игромеханикой, а стало быть любые попытки ее решить, не меняя игромеханику, неизбежно приведут к изменению сеттинга и/или жанра под влиянием игромеханики, то есть к астионверсу (в широком смысле).
avatar
Я, собственно, называл так не проблему игры (как раз Грей выше говорит совершенно правильно, что в реальности проблемы механики совершенно не обязательно перерастают в масштабные проблемы игры), а проблемное место в механиках и, скорее, дизайне.
avatar
Ну, в любом случае, либо надо править игромеханику (уменьшая разрыв между героями и обычными людьми), либо править сеттинг под игромеханику (и получится астионверс). Третьего, вроде, не дано.
avatar
Имхо, название не очень удачное. Толщина скорлупы — это прям не первое, что приходит в голову при словах «Проблема динозавра». Скорее что-то из списка «слишком маленький мозг, медленная реакция, метеорит...»

Может быть «Проблема кенгурёнка»?
Кенгурёнок тоже значительно меньше своей матери, и чтобы она могла брать его с собой, эволюции пришлось разработать специальную механику (сумку).
avatar
Ещё, наверное, «проблемой фамильяра» (который обычно не действует в одном масштабе с хозяином и для которых стараются делать специальные оправдания незаметности или сумки-покеболлы ).
avatar
Вот кстати, покебол. Никто еще не предлагал шарахать принцессу sepia snake sigil-ом и паковать в сумку?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.