Интересно, что же упомянутый охранник должен сделать?
Судя по списку вариантов, у вас с тем мастером схожие представления о жизни ;-) Правда там охранник начал с предупредительного удара обухом топора.
Однако, устав с вами не согласен. Даже караульный (солдат с автоматом на посту) должен сначала сказать «стой, стрелять буду» (в нашем случае — «Руки убрал, х»ло, пристрелю") и только в случае неповиновения — делать предупредительный выстрел. В отношении сотрудника правоохранительных органов закон еще более суров:
Я придерживаюсь мнения, возможно очень субъективного, что если за игровым столом кто-то скучает — с игрой что-то явно не так и это надо исправлять теми или иными способами.
Я согласен с этим мнением, но по вашим комментариям складывается ощущение, что исправлять должен только мастер, а игрокам нельзя даже пытаться, а «те или иные» способы не могут включать метагейм под страхом смертной казни.
Или я вас неправильно понял?
Но… зачем, когда можно во всём обвинить отыгрыш и игрока оперативника?\
Я не говорил, что игрок оперативника виноват во всем. Поясню на примере:
Вы стали свидетелем автокатастрофы, в которой точно не виноваты. Вы видите истекающего кровью пострадавшего. Вы можете спокойно пойти дальше отыгрывать и вам за это ничего не будет. Но вы поступите более правильно, если вызовете скорую помощь, а до ее приезда попробуете оказать первую помощь. Так же и игрок оперативника — его поведение не повод для репрессий, но он мог поступить лучше.
в игре стоит обходиться без ПвП и потому персонажи должны соответствовать этому требованию.
В реальном мире/литературе/кино ПвП случается в любых партиях: родственники, друзья, коллеги, старые боевые товарищи — случается с кем угодно.
Вы можете создать партию, у которой нет предпосылок к ПвП на старте, но они могут появиться в процессе игры. И тогда логика персонажей перестает удерживать их от потасовки, а вот метаигровой социальный контракт еще работает.
Браузер умер на длинном комменте, буду отвечать по частям.
1) Я понял вашу мысль, что мастер всегда виноват. Я согласен, что у мастера больше всего возможностей предотвратить проблему (и поэтому на нем больше всего ответственности), но считаю, что ответственность за игру лежит на плечах всех участников.
В примере с Васей: мастер занят напряженной сценой и пока не реагирует на скучающего Васю. Почему я, как игрок, не могу начать взаимодействие с Васей? Пусть мотив у меня будет метагеймовый, но взаимодействие-то будет целиком игровым, сплошным отыгрышем
Common sense потому так и называется, что он common и есть у большинства людей ;-)
Как отдельная черта он есть не во всех системах, а там где есть — стоит не так уж дорого, чтобы его было жалко дать на халяву.
Я специально дал в начале поста своё определение ТруЪролеплеизма: стражник действовал так, потому что по мнению мастера, по другому он действовать не мог. Тот факт, что после некоторых раздумий мнение мастера могло бы изменится — уже не так важен. Когда события происходили, мастер опирался на аргумент «Я так вижу этого персонажа и он не может поступить иначе».
Ладно, давайте по-порядку.
1) Метагейм совершенно не обязательно должен быть таким грубым. Например, когда у игрока появляется мысль: «Что-то Вася сидит и скучает. Может повзаимодействовать с его персонажем?» — это тоже метагейм.
2)
Указанных в примере проблем с отыгрышем легко можно избежать, просто побеседовав с игроками до начала игры.
Сначала смотрим The Gamers (откуда взят пример) — нет, этого избежать было не легко. Кроме того, в рамках социального контракта конкретной партии — это не проблемы.
3) Во многих областях, следование социальному договору — это и есть метагейм. Яркий пример: «Ребята, давайте без ПвП» — и своры между персонажами спускаются на тормозах, не доходя до оружия. Хотя с точки зрения персонажей драка — вполне допустимый вариант.
4)
И в том, что игрок скучает виноват… другой игрок?
А что, так не бывает? Партийный паладин поймал партийного вора на воровстве и отрубил ему руку (вполне по законам королевства). Вор без руки бесполезен — и игрок скучает и думает про перегенерацию. А игрок паладина не виноват, потому что ролеплей?
5)
Не Мастер, который не нашёл, чем занять персонажа-куратора
Вину можно раскладывать долго и на всех участников. И на персонажа-куратора, который посмел лечь спать, пока не все кладбища зачищены, и на Мастера, тоже ТруЪ-ролеплеера, в мире которого все события имеют логичные причины и если ты не там, где надо — ВНЕЗАПНО тебя никто ничем занимать не будет. И на игрока-оперативника, который забыл о социальном контракте «Давайте друг другу доверять и делиться информацией, а то у нас опять будет не детектив, а черт знает что».
Дело не в том, кто виноват. Дело в том, что игрок оперативника мог предотвратить три сессии скуки куратора, а потом уже терзать своего персонажа сомнениями «А правильно ли я сделал, что позвал его? могу ли я ему доверять?». Мог, но не сделал и совокупное удовольствие от игры получилось значительно меньше потенциального.
6)
виноват гад-Мастер, из-за действий которого эти игроки впредь не будут пытаться вырезать охрану королевского дворца
Аналогично предыдущему примеру:
а) Никто никого вырезать не собирался, «задирать» — это значит бычить, толкать, хватать за одежду и т.д. Так себе повод для ТРК, на мой вкус. А то в комментариях выше приключенцы уже короля убивают.
б) Оружие первыми обнажили стражники. Потому что их логика одношаговая: «Нам хамят — давайте их изобьем». А не хотя бы двухшаговая «Король дал этим людям задание, возможно они ему нужны. Давайте донесем королю — пусть он решит, что ему важнее — выполненное задание или наказанное хамство. А то вдруг ему важнее задание и нам потом влетит за самоуправство».
в) почему первая реакция мира адекватная, а вторая — нет? На мой взгляд, обе они возможны.
г) игрок тоже идиот ТруЪ-ролеплеер, но повторюсь, вину можно раскладывать долго.
Полезный урок? Как бы не так — злостный «отыгрыш», который сломал игру
Полезный урок? Серьезно? Вы слишком хорошего мнения о людях. Максимум «игрок не будет пытаться повторить это у этого же мастера», но это форум, мастеров много.
А вот игра при этом сломалась.
В этой игре я был наблюдателем и для себя сделал вывод, что водиться у этого мастера я не буду (как и водить этого игрока).
Там ситуация была мутная. Скорее это было:
«Мы выходим с успешно прошедших переговоров, где нас хвалил сам король, а тут какой-то рядовой стражник над нами подшучивает. Надо ему разъяснить, что к чему»
Кто же знал, что у стражника обостренное чувство кастовой гордости и статы как у всей партии вместе взятой?
Про цену ошибки стоит говорить, только если игроки делали выбор с полным (или хотя бы достаточным) пониманием возможных рисков.
Если партия долго продумывает тактику убийства дракона, и тактика не срабатывает — партия расплачивается за поражение и это нормально.
Но когда партия считает что-то «просто кусочком ролеплея, для придания краски образу персонажу», а оказывается, что это боевое столкновение…
В примере не зря указан источник — The Gamers. Там игрокам отыгрыш доверия (как и отыгрыш вообще) строго фиолетово — а вот маг нужен, какая же без него партия?
Это крайний случай, поэтому и метагейм такой топорный. Но работает.
Если игрокам нужно чуть больше ролеплея — то мага они встретят не у входа в подземелье, а предыдущим вечером в таверне (пусть это и будет сказано задним числом).
И так далее, и тому подобное.
ссылку давал, я прочел. После упоминания Дэвида Блейна комментарий перестает претендовать на серьезность ;-)
Лучше сделать всё по-гурпсовому.
Вообще я очень сомневаюсь, что в данном случае ГУРПС — лучший выбор (хотя, надо признать, что он работает).
Лично мне было бы удобнее оцифровывать военную стратегию правилами какой-нибудь военной стратегии (варгейма).
По старкрафту, например, есть очень годная настолка (хотя там не очень подходит масштаб).
Потому что липкое и слизистое выглядит более мерзко (а это ведь мерзкий зерглинг).
Липкими они могут быть от слюны или какого-нибудь био-секрета для повышения урона.
Вы просто ненавидите всё русское терранское!
Наш родимый космодесантник, сиротинушка невинноосужденная, не сможет, значит, из винтовки подбить танк, а какой-то мерзкий зерглинг своими липкими когтями — разрывает танк на раз.
Начать с того, что их когти работают против боевых скафандров землян и даже танков землян.
Вот, кстати, интересный вопрос, в SC любое оружие пробивает любую броню: из стандартной винтовки морпеха или даже из дробовика(!) фантома можно сбить боевой крейсер (если он не будет отстреливаться, конечно).
Как это должно оцифровываться? Броня из картониума?
Однако, устав с вами не согласен. Даже караульный (солдат с автоматом на посту) должен сначала сказать «стой, стрелять буду» (в нашем случае — «Руки убрал, х»ло, пристрелю") и только в случае неповиновения — делать предупредительный выстрел. В отношении сотрудника правоохранительных органов закон еще более суров:
В разговоре с гражданами сотрудники милиции обязаны проявлять спокойствие и выдержку, не должны вступать в пререкания, терять самообладание, отвечать грубостью на грубость и в своих действиях руководствоваться неприязненными личными чувствами. Если нарушитель на сделанные ему замечания реагирует возбужденно, нужно дать ему время успокоиться и предоставить возможность дать объяснение по поводу его неправомерных действий, после чего разъяснить неправильность его поведения со ссылкой на соответствующие законы или иные правовые акты. Только после этого может быть принято решение о составлении протокола, доставлении нарушителя в милицию или возможности ограничиться замечанием. © какая-то редакция устава ППС милиции РФ.
Я поверю вам на слово, что у вас это работает. Однако я ( и похоже, некоторые комментаторы) были свидетелями ситуаций, когда это не работало.
Или я вас неправильно понял?
Я не говорил, что игрок оперативника виноват во всем. Поясню на примере:
Вы стали свидетелем автокатастрофы, в которой точно не виноваты. Вы видите истекающего кровью пострадавшего. Вы можете спокойно пойти дальше
отыгрыватьи вам за это ничего не будет. Но вы поступите более правильно, если вызовете скорую помощь, а до ее приезда попробуете оказать первую помощь. Так же и игрок оперативника — его поведение не повод для репрессий, но он мог поступить лучше.Это та же логика, по которой в изнасиловании виновата жертва?
(Не говоря уж о том, что критичная нужда могла быть).
3) В реальном мире/литературе/кино ПвП случается в любых партиях: родственники, друзья, коллеги, старые боевые товарищи — случается с кем угодно.
Вы можете создать партию, у которой нет предпосылок к ПвП на старте, но они могут появиться в процессе игры. И тогда логика персонажей перестает удерживать их от потасовки, а вот метаигровой социальный контракт еще работает.
1) Я понял вашу мысль, что мастер всегда виноват. Я согласен, что у мастера больше всего возможностей предотвратить проблему (и поэтому на нем больше всего ответственности), но считаю, что ответственность за игру лежит на плечах всех участников.
В примере с Васей: мастер занят напряженной сценой и пока не реагирует на скучающего Васю. Почему я, как игрок, не могу начать взаимодействие с Васей? Пусть мотив у меня будет метагеймовый, но взаимодействие-то будет целиком игровым, сплошным отыгрышем
Как отдельная черта он есть не во всех системах, а там где есть — стоит не так уж дорого, чтобы его было жалко дать на халяву.
1) Метагейм совершенно не обязательно должен быть таким грубым. Например, когда у игрока появляется мысль: «Что-то Вася сидит и скучает. Может повзаимодействовать с его персонажем?» — это тоже метагейм.
2) Сначала смотрим The Gamers (откуда взят пример) — нет, этого избежать было не легко. Кроме того, в рамках социального контракта конкретной партии — это не проблемы.
3) Во многих областях, следование социальному договору — это и есть метагейм. Яркий пример: «Ребята, давайте без ПвП» — и своры между персонажами спускаются на тормозах, не доходя до оружия. Хотя с точки зрения персонажей драка — вполне допустимый вариант.
4) А что, так не бывает? Партийный паладин поймал партийного вора на воровстве и отрубил ему руку (вполне по законам королевства). Вор без руки бесполезен — и игрок скучает и думает про перегенерацию. А игрок паладина не виноват, потому что ролеплей?
5)
Вину можно раскладывать долго и на всех участников. И на персонажа-куратора, который посмел лечь спать, пока не все кладбища зачищены, и на Мастера, тоже ТруЪ-ролеплеера, в мире которого все события имеют логичные причины и если ты не там, где надо — ВНЕЗАПНО тебя никто ничем занимать не будет. И на игрока-оперативника, который забыл о социальном контракте «Давайте друг другу доверять и делиться информацией, а то у нас опять будет не детектив, а черт знает что».
Дело не в том, кто виноват. Дело в том, что игрок оперативника мог предотвратить три сессии скуки куратора, а потом уже терзать своего персонажа сомнениями «А правильно ли я сделал, что позвал его? могу ли я ему доверять?». Мог, но не сделал и совокупное удовольствие от игры получилось значительно меньше потенциального.
6) Аналогично предыдущему примеру:
а) Никто никого вырезать не собирался, «задирать» — это значит бычить, толкать, хватать за одежду и т.д. Так себе повод для ТРК, на мой вкус. А то в комментариях выше приключенцы уже короля убивают.
б) Оружие первыми обнажили стражники. Потому что их логика одношаговая: «Нам хамят — давайте их изобьем». А не хотя бы двухшаговая «Король дал этим людям задание, возможно они ему нужны. Давайте донесем королю — пусть он решит, что ему важнее — выполненное задание или наказанное хамство. А то вдруг ему важнее задание и нам потом влетит за самоуправство».
в) почему первая реакция мира адекватная, а вторая — нет? На мой взгляд, обе они возможны.
г) игрок тоже
идиотТруЪ-ролеплеер, но повторюсь, вину можно раскладывать долго.Полезный урок? Серьезно? Вы слишком хорошего мнения о людях. Максимум «игрок не будет пытаться повторить это у этого же мастера», но это форум, мастеров много.
А вот игра при этом сломалась.
В этой игре я был наблюдателем и для себя сделал вывод, что водиться у этого мастера я не буду (как и водить этого игрока).
«Мы выходим с успешно прошедших переговоров, где нас хвалил сам король, а тут какой-то рядовой стражник над нами подшучивает. Надо ему разъяснить, что к чему»
Кто же знал, что у стражника обостренное чувство кастовой гордости и статы как у всей партии вместе взятой?
Если партия долго продумывает тактику убийства дракона, и тактика не срабатывает — партия расплачивается за поражение и это нормально.
Но когда партия считает что-то «просто кусочком ролеплея, для придания краски образу персонажу», а оказывается, что это боевое столкновение…
Это крайний случай, поэтому и метагейм такой топорный. Но работает.
Если игрокам нужно чуть больше ролеплея — то мага они встретят не у входа в подземелье, а предыдущим вечером в таверне (пусть это и будет сказано задним числом).
И так далее, и тому подобное.
Вообще я очень сомневаюсь, что в данном случае ГУРПС — лучший выбор (хотя, надо признать, что он работает).
Лично мне было бы удобнее оцифровывать военную стратегию правилами какой-нибудь военной стратегии (варгейма).
По старкрафту, например, есть очень годная настолка (хотя там не очень подходит масштаб).
Липкими они могут быть от слюны или какого-нибудь био-секрета для повышения урона.
русскоетерранское!Наш родимый космодесантник, сиротинушка невинноосужденная, не сможет, значит, из винтовки подбить танк, а какой-то мерзкий зерглинг своими липкими когтями — разрывает танк на раз.
Вторая особенность SC: там практически невозможно промахнуться, так что d20 со всякими там армор-классами не подходит.
Как это должно оцифровываться? Броня из картониума?