Все перечисленное работает. Если таки реально *можно* отличить бандита 15 от бандита 5. А если это рандомный внезапный бандит 15, который внутриигрово не занимает соответствующей рангу позиции и внешне не отличается ничем, то будет просто внезапный ТПК на ровном месте.
Кмк Астионверс получается каждый раз, когда мы в лоб берем что-то похожее на днд 3.5 и заявляем, что мир живет по этим правилам. А потом пытаемся добавить туда бытовую логику.
Есть проблема. Если по внешним признакам нельзя примерно прикинуть уровень угрозы противника — если и бандит 1 и бандит 20 это примерно одинаково выглядящие и не занимающие соответствующих рангу постов в обществе субъекты, то задача становится вырожденной. «Не делать ничего, чтобы держать игроков в состоянии тревоги и не поощрять бездумно лезть напролом.», верно? Над чем тогда игрокам предлагается думать, если любой рандомный злодей может оказаться эпическим?
Конкретно «Принцы Тауэра» висели с открытым набором отнюдь не пять минут. Игры у Кламмера быстро забиваются всегда, как бы мастер не просто так себе годами репу качает.
Кмк люди, которые могут спокойно встав утром дома, поехать на конвент и вернуться к вечеру домой, в понаехи не записываются. В какие-нибудь Мытищи запросто можно добраться быстрее, чем в некоторые места столицы.
Ну не знаю. Я бы на анонимную игру не стал бы записываться. Люблю понимать, с кем имею дело и кто игроки — потому что с некоторыми особями за один стол садиться противно (увы).
Для себя границу я провел достаточно четко. Всё, что персонажи говорят — они говорят. Косвенной речью передается только невербальная составляющая. Принцип упомянут затем, что этот способ оставляет участникам место для самостоятельной трактовки сказанного, намеков и иносказаний. Что часто пригождается в интригах, например.
Предлагаю завершить диспут. Мы вроде бы нашли, что каждый из нас считает диалогом. Дальше это уже спор ради спора, ни к какому общему мнению мы явно не придем.
Хорошо. «Дварф *успешно* убеждает графа Напримерского выдать ему пони». Описание реакции второй стороны есть. Значит, это диалог? Как я уже сказал, когда мы начинаем искать наименьший общий знаменатель термина, он вырождается. Пример: «Сапер — ролевая игра». В итоге все приходит к тому, что один собеседник посылает другого и сливается из потерявшего смысл спора, а второй получает бесполезную победу.
Я считаю, что диалог начинается там, где участники игры начинают говорить друг с другом прямой речью от лица персонажей, которых они отыгрывают. Вставки от третьего лица возможны и даже желательны, но их цель это передача невербальных элементов. Соответственно, в приведенных примерах 1 это не диалог. 2 все еще не диалог, т.к. нет прямой речи от обоих участников. 3 — диалог, хотя и оставляет желать лучшего. 4 — аналогично. В каждом из последних двух примеров участники таки говорят от лица персонажей. Пусть и не очень интересно, но заложен базис, на основе которого потом уже можно с опытом и практикой достраивать элементы, помогающие иммерсии как самих участников диалога, так и слушателей.
5. — Вашсветлость, мне бы это, пони бы. Принцесса-та наверняка очень ждет вашего послания, понимаешь. А дорога, ну, не то чтоб близкая. — потупив глаза, чтобы не выдать жадного интереса, забросил удочку Трорин.
Судя по недовольному тону графа, пони выдавать тот не очень жаждал — но таки решил, что проще уж дать, чем рисковать недоставкой в срок.
— Ладно, ладно. Будет тебе пони, только чтобы письмо было у принцессы не позднее четверга, понял? Иди, выбирай. Конюху скажешь, я разрешил.
Ну просто мы либо придерживаемся традиционного понимания диалога, как разговора, либо внезапно оказывается что штуки типа «Ну короче дварф убеждает графа Напримерского выдать ему пони» это тоже диалог. Термин вырождается и перестает что-либо значить.
Ну так никто вроде не говорит, что боевку нужно играть строго с картами и миньками или же наоборот, без. А вот на социалку в диалоговой форме со стороны Эрфара идет давление, что мол она ухудшает ролевой опыт. Хотя на поверку оказывается, что этот опыт ухудшает не форма, а какой-то гипотетический ведущий, жаждущий поунижать игроков.
И вот на этом этапе мы прерываем прямую речь чтобы перейти к косвенной и метаигровому обсуждению.
Или не прерываем, потому что в абсолютном большинстве случаев вполне достаточно отыграть реакцию нпс на слова игрока — она совершенно не обязательно должна быть резкой. Особенно если игрок внимательно строит диалог. И видит, что его речи не очень по вкусу собеседнику. В худшем случае мы прерываем прямую речь на одно-два предложения вида «тут персонаж понимает, что ххх» и возвращаемся к разговору. В конце концов, игра диалога прямой речью совершенно не означает, что персонажи ТОЛЬКО говорят. Есть еще и невербальная составляющая, которая тоже дает информацию. «Граф кривовато улыбнулся, когда его в очередной раз назвали герцогом — лестно, конечно, но не совсем по статусу. „Полноте, мой друг, староват я уже для замашек на герцогство. Но вернемся к разговору о происшествии в Напримерске. Я правильно понимаю, что вы предлагаете ххх...?“ И здесь игрок может как произвести на графа впечатление, так и скорректировать информацию.
И пускай тут упорно продолжается игнорироватся пример с заказом картошки в таверне 15го века
Потому что он на удивление бестолковый. Есть куча способов заказать еду, не упоминая, что именно персонаж заказывает, если есть сомнения в наличии картошки в сеттинге. Не говоря уже о том, что такую ерунду, как заказ жратвы, совершенно незачем отыгрывать. За исключением случаев, когда с этим связана какая-то интрига. „Простое блюдо“, раз уж приспичило, можно банально попросить как „Хозяйка, сооруди что-нибудь пожрать, горячего и понажористее. И выпить.“ Что же до придворного этикета, то если игрок имеет совершенно базовые представления на уровне „не стоит нагло хамить хорошо одетым людям“ и у персонажа есть соответствующее прошлое, где он мог научиться — то играют исходя из того, что персонаж ведет себя по местным меркам прилично. В некоторых сеттингах, где этикет имеет особое значение (L5R, как пример) основные принципы поведения при дворе даже прописаны в рулбуке и есть сносочка для мастера о том, что нужно заранее определиться, будет ли в группе использоваться правило „этикет по умолчанию“ или же группа предпочитает играть со всеми положенными изящными словесностями.
упорствование в желании отыгрывать все прямой речью попахивает огромным желанием понаказывать игроков за то что они назовыут графа Мурчия герцогом Нурчием
Вот это — один из корней проблемы. Если мастер хочет „понаказывать“ игроков — он найдет способ это сделать, с диалогами или без. К его услугам весь инструментарий ведущего. И такие мастера — не нужны в принципе. Только почему-то считается, что если ведущий угнетает игроков этикетом, то это ябябя и плохо, а если он делает скучные приключения или занудствует в букве правил — нормально. Нет. И то и другое одинаково плохо. Поэтому ничем само по себе „упорствование в отыгрывать прямой речью“ не пахнет.
(Не)возможность игры эльфами, персонажами другого пола и времени с отыгрышем прямой речи от первого лица связана мало. Я достаточно немало играл персонажами женского пола и девушки-игроки в нашей группе прекрасно к этому относились. Более того, одни из лучших персонажей-мужчин, что попадались мне за всю ролевую «карьеру», были в исполнении девушки. И мы играем не только современность, но и скажем феодальную Японию или Италию времен Возрождения. Так что здесь мимо. Мы либо пытаемся прочувствовать и донести нюансы персонажа всеми доступными средствами, либо играем в штампы — и это можно делать как с диалогами, так и без оных.
Навязывание мастерами — ну так мастер это человек, который устанавливает правила игры. Если тебе не нравятся хотелки ведущего — проходишь мимо и всё. Играть конкретно у него тебя никто не заставляет, иди к тому, который не требует. В противном случае ты сам навязываешь группе свой стиль. Мне, допустим, неинтересно водить игрока, который не может в прямую речь — но при этом законченного мастеркласса или драмкружка не требуется, достаточно чтобы игрок немного старался. А умение придет с практикой.
Неправильная интерпретация и вовсе не помеха, а двигатель сюжета. На последней игре мы с нашей ведущей играли диалог, в котором оба участника пытались донести до собеседника свою точку зрения и были друг другом поняты неправильно. Метагеймово после сцены мы сказали друг другу об этом, но ничего не будем менять — сложившееся после сцены у персонажей впечатление друг о друге послужит в дальнейшем для развития отношений между ними и, возможно, где-то повлияет на сюжет. (Я играю студента Оксфорда, а по совместительству чернокнижника из семьи со старинными традициями. Мастерский персонаж — инспектор полиции, который ухаживал за сестрой нашего студента и оказался втянут в потусторонние разборки). В жизни люди тоже не всегда понимают друг друга как бы. Если игрок считает, что его поняли неправильно в критическом месте, где должны были понять правильно, ничто не мешает уточнить после сцены. Главное, чтобы все участники понимали, что играют не в противостояние мастер-игрок, а совместно создают историю. И мастер может даже посреди диалога подсказать, косвенно или прямо, что игрок куда-то не туда пошел в своих репликах и настаивание на чем-то может негативно повлиять на отношение нпс. Давая выбор, настаивать дальше или сменить тон беседы.
Определись, пожалуйста, ты к самому способу (форме) подачи имеешь претензии, или к конкретному человеку, который не может выдавать диалоги как у Шекспира?
Если первое, то нет никакой разницы между Шекспиром и программистом Колей — ни тот, ни другой не передают полностью всё. Условности всегда есть, вопрос в том, играть таки прямую речь прямой речью с учетом этих условностей или сводить к дайджесту.
Если же проблема только в том, чтобы играть эту прямую речь на игре — то это, повторюсь, прокачиваемый игроковский навык. Никто не заставляет так играть, если соцдоговор группы не предусматривает этого — можно и без, играйте на здоровье. Просто не нужно вешать на чужой стиль игры ярлык неправильности.
Видишь, ты тоже не хотел пойти к случайному мастеру играть не пойми что. Однако другим предлагаешь именно это.
Предлагаю завершить диспут. Мы вроде бы нашли, что каждый из нас считает диалогом. Дальше это уже спор ради спора, ни к какому общему мнению мы явно не придем.
Я считаю, что диалог начинается там, где участники игры начинают говорить друг с другом прямой речью от лица персонажей, которых они отыгрывают. Вставки от третьего лица возможны и даже желательны, но их цель это передача невербальных элементов. Соответственно, в приведенных примерах 1 это не диалог. 2 все еще не диалог, т.к. нет прямой речи от обоих участников. 3 — диалог, хотя и оставляет желать лучшего. 4 — аналогично. В каждом из последних двух примеров участники таки говорят от лица персонажей. Пусть и не очень интересно, но заложен базис, на основе которого потом уже можно с опытом и практикой достраивать элементы, помогающие иммерсии как самих участников диалога, так и слушателей.
5. — Вашсветлость, мне бы это, пони бы. Принцесса-та наверняка очень ждет вашего послания, понимаешь. А дорога, ну, не то чтоб близкая. — потупив глаза, чтобы не выдать жадного интереса, забросил удочку Трорин.
Судя по недовольному тону графа, пони выдавать тот не очень жаждал — но таки решил, что проще уж дать, чем рисковать недоставкой в срок.
— Ладно, ладно. Будет тебе пони, только чтобы письмо было у принцессы не позднее четверга, понял? Иди, выбирай. Конюху скажешь, я разрешил.
По итогу, это просто следование принципу Show, don't tell.
Потому что он на удивление бестолковый. Есть куча способов заказать еду, не упоминая, что именно персонаж заказывает, если есть сомнения в наличии картошки в сеттинге. Не говоря уже о том, что такую ерунду, как заказ жратвы, совершенно незачем отыгрывать. За исключением случаев, когда с этим связана какая-то интрига. „Простое блюдо“, раз уж приспичило, можно банально попросить как „Хозяйка, сооруди что-нибудь пожрать, горячего и понажористее. И выпить.“ Что же до придворного этикета, то если игрок имеет совершенно базовые представления на уровне „не стоит нагло хамить хорошо одетым людям“ и у персонажа есть соответствующее прошлое, где он мог научиться — то играют исходя из того, что персонаж ведет себя по местным меркам прилично. В некоторых сеттингах, где этикет имеет особое значение (L5R, как пример) основные принципы поведения при дворе даже прописаны в рулбуке и есть сносочка для мастера о том, что нужно заранее определиться, будет ли в группе использоваться правило „этикет по умолчанию“ или же группа предпочитает играть со всеми положенными изящными словесностями.
Вот это — один из корней проблемы. Если мастер хочет „понаказывать“ игроков — он найдет способ это сделать, с диалогами или без. К его услугам весь инструментарий ведущего. И такие мастера — не нужны в принципе. Только почему-то считается, что если ведущий угнетает игроков этикетом, то это ябябя и плохо, а если он делает скучные приключения или занудствует в букве правил — нормально. Нет. И то и другое одинаково плохо. Поэтому ничем само по себе „упорствование в отыгрывать прямой речью“ не пахнет.
Навязывание мастерами — ну так мастер это человек, который устанавливает правила игры. Если тебе не нравятся хотелки ведущего — проходишь мимо и всё. Играть конкретно у него тебя никто не заставляет, иди к тому, который не требует. В противном случае ты сам навязываешь группе свой стиль. Мне, допустим, неинтересно водить игрока, который не может в прямую речь — но при этом законченного мастеркласса или драмкружка не требуется, достаточно чтобы игрок немного старался. А умение придет с практикой.
Неправильная интерпретация и вовсе не помеха, а двигатель сюжета. На последней игре мы с нашей ведущей играли диалог, в котором оба участника пытались донести до собеседника свою точку зрения и были друг другом поняты неправильно. Метагеймово после сцены мы сказали друг другу об этом, но ничего не будем менять — сложившееся после сцены у персонажей впечатление друг о друге послужит в дальнейшем для развития отношений между ними и, возможно, где-то повлияет на сюжет. (Я играю студента Оксфорда, а по совместительству чернокнижника из семьи со старинными традициями. Мастерский персонаж — инспектор полиции, который ухаживал за сестрой нашего студента и оказался втянут в потусторонние разборки). В жизни люди тоже не всегда понимают друг друга как бы. Если игрок считает, что его поняли неправильно в критическом месте, где должны были понять правильно, ничто не мешает уточнить после сцены. Главное, чтобы все участники понимали, что играют не в противостояние мастер-игрок, а совместно создают историю. И мастер может даже посреди диалога подсказать, косвенно или прямо, что игрок куда-то не туда пошел в своих репликах и настаивание на чем-то может негативно повлиять на отношение нпс. Давая выбор, настаивать дальше или сменить тон беседы.
Если первое, то нет никакой разницы между Шекспиром и программистом Колей — ни тот, ни другой не передают полностью всё. Условности всегда есть, вопрос в том, играть таки прямую речь прямой речью с учетом этих условностей или сводить к дайджесту.
Если же проблема только в том, чтобы играть эту прямую речь на игре — то это, повторюсь, прокачиваемый игроковский навык. Никто не заставляет так играть, если соцдоговор группы не предусматривает этого — можно и без, играйте на здоровье. Просто не нужно вешать на чужой стиль игры ярлык неправильности.