Личные ощущения в отношении ролевых игр весьма важны, потому как проистекают в том числе из личных качеств ведущего.
Ты тоже не забывай, что ты у нас-- человек-википедия, и там, где тебе все просто и понятно, 80% других людей не понятно совсем. Да и опыт у тебя в саваге большой, так что многие вещи, неочевидные новичкам, ты уже интуитивно осознаёшь.
Я же тебе не на пустом месте говорю, а из собственного опыта, как это было, когда я, будучи неопытным мастером, водила по той и по другой системе. Так что в моём отношении эти тезисы правильны )
но и там, и там «бежать монстрами в лоб» это неоптимальное поведение.
Оно становится неоптимальным только если ДМ заморочится тем, чтобы сделать его неоптимальным. При этом в саваге новичку придётся заморочиться куда больше, особенно если он хочет ваять свой сеттинг с ноля.
Ты давно по саваге водил/играл, кстати? И по какому сеттингу?
Мне, кстати, даже стало интересно — расписать схватку с вероятностями для D&D и SW в варианте «глупое поведение» и «поведение с опытом». Надо будет заняться (если нас не одёрнет автор темы).
Может, лучше в отдельной теме?
Понимаешь, вероятности – одно дело, другое дело – насколько легко просчитать факторы, которые влияют на эти вероятности.
Именно потому, кстати, я упоминал постом выше про то, что d12 на старте давать стоит с оглядкой — дело в том, что статичный уровень защиты в SW важен, а он пассивно растёт от Драки
Не «с оглядкой», а вообще не давать. Да и д10 тоже. И то, что нужно ограничивать величину характеристик, это то знание, которое мастер вынесет только поводив.
Дальний бой, кстати, по моим наблюдениям опять же очень сеттинговоспецифичен (у тебя там, кажется, была ровная пустыня — и то не очень уверен, что там количество не бьёт качество: если условные гоблины не подкрадываются и атакуют с визгом издали, то стрельба идёт по фиксированной сложности 4, а доспехи добавляют к стойкости довольно мало).
Твои наблюдения неверны, это было случайное столкновение и пустыня ровной не была. Просто примерно такое же столкновение с орками игроки завершили без единой царапины, но это были обчные орки, не элита.
Там же нет особо площадных атак — максимум кидаемая в трёх Стрела или Поток, который работает только вблизи. В этом смысле куда неприятнее действительно добавочная защита — но в SW маги держат обычно одну «баффовую» силу, как и в Пятёрке.
Этого хватает более чем. И нет, маги там могут поддерживать несколько баффов. То есть ограничивать и это.
Видишь, сколько неосевидных фишек в саваге? В ДнД гораздо меньше.
А что условных гоблинов в Hellfrost могли ногами давить — это при наличии gang-up бонуса (благодаря которому четвёрка слабаков, окружив, весьма стабильно попадает по боевому персонажу) и при наличии дистанционных атак по фиксированной сложности?
Да. При наличии. Потому что взятая на старте черта богатство позволяет герою облачиться в лучший немагический доспех, что только можно достать, прибавим к этому прокачанную до д12 драку (хотя на деле и д10 хватает неплохо) и силу, плюс обкастовку от магов (благо магия бесконечная, а единичку маг может перекидывать за фишки). У статистов должен быть не только ганг-ап бонус, но и бросок атаки хороший, д10-д12, чтобы герои почувствовали опасность. Ну и игроки-- не идиоты, они обычно также берут черты на инициативу и прокачивают дальний бой, благодаря чему выносят с лука изрядную часть противников прежде чем те смогут приблизиться и окружить. И это ещё не берём в расчёт всякую боевую магию, которая способна выносить статистов пачками с одного удара.
Я не говорю, что чаллендж в саваге создать невозможно. Очень даже возможно, просто требуется для этого больше усилий и знания системы, чем в ДнД, и учёт большего количества факторов. А мастер савагу не знает, и потому у него вряд ли получился сразу сделать нужный уровень дарковости.
потому что «намного слабее» они и в D&D (типовой противник вообще предназначен к тому, чтобы проиграть партии, более или менее её вымотав)
Там их легче усилить, просто увеличив количество хитов и бонус к броску атаки. В саваге всё это делать сложнее, поскольку наибольшее преимущество врагу дают не хиты, а тактика-- напасть из темноты, правильно расположить лучников и т.п.
Вообще, если учитывать возможность взрывов и малое число хитов у персонажей в SW, я бы сказал что условная «пачка гоблинов» в SW опаснее «пачки гоблинов» в D&D 5 и напряжения создаёт больше
Нуу… Это зависит от сеттинга. Если вспомнить мой опыт по хеллфросту, то там новичковые персонажи, ориентированные на бой, могу гоблинов этих ногами давить, особенно если их предавительно обкастуют. Боссы тоже валятся очень быстро-- с пары ударов, если брать «ванильных» ребят из монстрятника. Самый сложный враг-- это толпа крутых статистов (которые, кстати, по лору толпами не ходят). Иначе говоря, в саваге большее число факторов, которые определяют силу врага, многие из них меняются от сеттинга к сеттингу, а многие осознаёшь только поводив. Некстуху тупо настроить проще.
Я бы посоветовала некст. В саваге всё-таки противники намного слабее героев по умолчанию, и чтобы исправить дисбаланс, нужно неплохо знать систему. В нексте такого нет, и сложность отрегулировать проще. Тем более в мастерской книжке есть пара правил про увечья, долгое исцеление ранений и безумие, которые могут помочь создать атмосферу дарка.
Магичность понижается легко: выкидываем всех кастеров. Выкидываем клериков, паладинов, друидов, колдунов, волшебников, бардов, заклинательные способности рейнджера, запрещаем все магические архетипы вроде мистического воина. Монка тоже выкидываем, он тоже магичит, да ещё выбивается из атмосферы. Чернокнижника оставляем как единственного кастера, но чисто с точки зрения флаффа делаем ему непростые отношения с покровителем: если хочешь кастовать, за это надо чем-то платить. Разнообразие будет достигаться за счёт использования разных архетипов — см. Руководство Зантара.
Я подозреваю что проблема может быть в том что в ДнД/ПФ сотни интересных классов с прикольными лором и способностями, но если паверлевел противников требует «не-рагульного билда», то 90% из них неиграбельны.
Ну а вторая-- у нас есть знаток билдов. Только вот чтобы билд работал, мне во время боя придётся постоянно спрашивать у него совета. И, выходит, большую часть игры моим персом будет играть он, а не я… Это скучно.
Хотя тут, надо сказать, такие проблемы с персами возникли в семьморье прежде всего (старом), а не в ДнД. Ну инвалиды там ведьмы судьбы на старте, что поделать…
(в ДнД я разнылась по поводу своего лолодина, которую мне было жалко и которую захотелось держать подальше от кусачих мастерских монстров. При том, что лолодин-- один из самых дамажных классов благодаря святой каре, мне всё равно было за неё страшно… Но в итоге она таки выжила)
Я боролась другим методом. Говорила: «Ну, если этот перс помрёт из-за того что я выбрала дерьмовый билд, я создам нового, настолько трешового, чтобы его жалко не было».
Почему-то после этого мои персы НЕ помирали…
и тут мы подходим к тому, что продвигают бомжей-убийц как единственный возможный способ играть в НРИ в основном (хотя не только они) адепты OSR, которые считают эталоном НРИ не просто D&D, а кошерные расово верные правильные редакции ДнД, в противоположность неправильным.
ОСР-щики тут, как мне кажется, сторонники в основном подхода номер два-- пусть персонаж обрастает деталями в процессе игры. Плюс там главная ценность-- не персонаж, а мир вокруг… Плюс правильные системы заточены под бомжей-убийц… Хотя под ОСР каждый её любитель подразумевает своё, у меня такое ощущение )
В любой игре игроки естественным образом тяготеют к отыгрышу персонажей в стиле бомжей-убийц, страдающих «синдромом приключенца»/CRPG-синдромом, без социальных связей с миром, воспринимающих окружающий их сеттинг как декорации, его обитателей — как ботов, а самих себя — как существ, не принадлежащих этому миру.
Это естественный процесс, с ним не нужно бороться, его нужно принять и научиться получать от него удовольствие.
Даже если персонажи НЕ заявлены как бомжи-убийцы без социальных связей, они неизбежно будут тяготеть к поведению в этом стиле.
О_о
Какие-то слишком безапелляционные утверждения. Есть такая штуковина, как стиль игры, и системы, которые поддерживают определённые стили, равно как сеттинги, которые тоже поддерживают определённые стили. Мир Тьмы-- игра про бомжей-убийц? А игры по Сыщику? Нет. Конечно, большая часть и самые популярные сеттинги/системы поддерживают игру в бомжей убийц, потому что, собственно, с этого ролевые игры и начались-- с зачистки данжей и сбора лута, отыгрыш пришёл потом. Но опять, это отнюдь не единственный стиль игры, в которую по ним можно играть. И если игрок генерит бомжа-убийцу в детективный модуль по городскому фентези, то это не нужно «принять и получать удовольствие», а объяснить, что тут персонаж не подойдёт. Равно как и если игрок берёт слабый билд и расписывает предысторию на пять листов, а модуль про хадкорную зачистку подземелья. А поведение у каждого игрока вообще разное, основанное на личных предпочтениях и опыте. Игрок, который начинал с данжнкраулинга и любит билдостроительство, и игрок, который начинал с маскарада вампира и любит персонажей с длинными запутанными предысториями, будут вести себя абсолютно по-разному.
Так что о проблеме бомжей-убийц стоит говорить в основном относительно ДнД и прочих систем и миров, в которых один из поддерживаемых стилей игры-- зачистка подземелья. И возникнуть она может потому, что:
1) Игрок считает, что в ДнД можно играть только в бомжей-убийц. Решение: объяснить ему, что этот модуль не такой и если ему не нравится-- может не играть.
2) Игрок предпочитает стиль «персонаж создаётся в процессе игры». То есть сначала он будет бомжом-убийцей, но по ходу игры будет обрастать социальными связями, характером и прочая. Решение: выяснить его позицию до начала игры и по ходу помочь ему обрасти всем вышеуказанным.
3) Игрок мало знаком с сеттингом или (в случае самопального сеттинга) он плохо прописан. Игроку просто неоткуда взять зацепки для социальных связей, а придумывать их из головы, вписывая в сеттинг новые реалии, он не привык. Решение: активно предлагать игроку варианты, как можно дополнить персонажа.
4) Игрок малоопытный и не знает, как играть кого-то кроме бомжа-убийцы. Решение: см. пункт 3. Или 2.
5) Игрок специально хочет отыграть бомжа-убийцу, потому что психология такого типа кажется ему интересной. Решение: см. пункт 1. Или найти для такого место в своём модуле, обсудив заранее с игроком степень социопатии, которую тот хочет отыгрывать.
Странно, Вантала, что именно ты поднял эту тему, на ДМчике никто не считает зазорным прописывать, в каком стиле будет игра, и каким типажам в ней не место… Это ИРЛ могут возникнуть проблемы, когда половина игроков хочет бомжевать-убивать (в игре: З ), а другая — отыгрывать богатую квенту.
Они знают все книги наизусть и играют в игру «как собрать из <вставьте название класса> убивана к третьему уровню». В особо тяжёлых случаях они выходят из себя, когда у самопального монстра ДМа оказывается иммунитет к какой-то из их абилок.
Забавно, но я на данжоне никогда с такими не сталкивалась.
Может, я мало игр провожу? =/ Но в тех, где я играла/играю, таких тоже не находилось.
Зато я сейчас ведусь у одного мастера, которая разрешала редактировать персонажа уже в ходе игры, но очень фигово описывает обстановку и болезненно реагирует, когда ей на это указывают. А ещё у неё черепашья скорость постинга. Так что, думаю, игра скоро загнётся.
Каких, например?
Ты тоже не забывай, что ты у нас-- человек-википедия, и там, где тебе все просто и понятно, 80% других людей не понятно совсем. Да и опыт у тебя в саваге большой, так что многие вещи, неочевидные новичкам, ты уже интуитивно осознаёшь.
Оно становится неоптимальным только если ДМ заморочится тем, чтобы сделать его неоптимальным. При этом в саваге новичку придётся заморочиться куда больше, особенно если он хочет ваять свой сеттинг с ноля.
Ты давно по саваге водил/играл, кстати? И по какому сеттингу?
Может, лучше в отдельной теме?
Понимаешь, вероятности – одно дело, другое дело – насколько легко просчитать факторы, которые влияют на эти вероятности.
Не «с оглядкой», а вообще не давать. Да и д10 тоже. И то, что нужно ограничивать величину характеристик, это то знание, которое мастер вынесет только поводив.
Твои наблюдения неверны, это было случайное столкновение и пустыня ровной не была. Просто примерно такое же столкновение с орками игроки завершили без единой царапины, но это были обчные орки, не элита.
Этого хватает более чем. И нет, маги там могут поддерживать несколько баффов. То есть ограничивать и это.
Видишь, сколько неосевидных фишек в саваге? В ДнД гораздо меньше.
Да. При наличии. Потому что взятая на старте черта богатство позволяет герою облачиться в лучший немагический доспех, что только можно достать, прибавим к этому прокачанную до д12 драку (хотя на деле и д10 хватает неплохо) и силу, плюс обкастовку от магов (благо магия бесконечная, а единичку маг может перекидывать за фишки). У статистов должен быть не только ганг-ап бонус, но и бросок атаки хороший, д10-д12, чтобы герои почувствовали опасность. Ну и игроки-- не идиоты, они обычно также берут черты на инициативу и прокачивают дальний бой, благодаря чему выносят с лука изрядную часть противников прежде чем те смогут приблизиться и окружить. И это ещё не берём в расчёт всякую боевую магию, которая способна выносить статистов пачками с одного удара.
Я не говорю, что чаллендж в саваге создать невозможно. Очень даже возможно, просто требуется для этого больше усилий и знания системы, чем в ДнД, и учёт большего количества факторов. А мастер савагу не знает, и потому у него вряд ли получился сразу сделать нужный уровень дарковости.
Там их легче усилить, просто увеличив количество хитов и бонус к броску атаки. В саваге всё это делать сложнее, поскольку наибольшее преимущество врагу дают не хиты, а тактика-- напасть из темноты, правильно расположить лучников и т.п.
Нуу… Это зависит от сеттинга. Если вспомнить мой опыт по хеллфросту, то там новичковые персонажи, ориентированные на бой, могу гоблинов этих ногами давить, особенно если их предавительно обкастуют. Боссы тоже валятся очень быстро-- с пары ударов, если брать «ванильных» ребят из монстрятника. Самый сложный враг-- это толпа крутых статистов (которые, кстати, по лору толпами не ходят). Иначе говоря, в саваге большее число факторов, которые определяют силу врага, многие из них меняются от сеттинга к сеттингу, а многие осознаёшь только поводив. Некстуху тупо настроить проще.
Магичность понижается легко: выкидываем всех кастеров. Выкидываем клериков, паладинов, друидов, колдунов, волшебников, бардов, заклинательные способности рейнджера, запрещаем все магические архетипы вроде мистического воина. Монка тоже выкидываем, он тоже магичит, да ещё выбивается из атмосферы. Чернокнижника оставляем как единственного кастера, но чисто с точки зрения флаффа делаем ему непростые отношения с покровителем: если хочешь кастовать, за это надо чем-то платить. Разнообразие будет достигаться за счёт использования разных архетипов — см. Руководство Зантара.
© Ариклус
Ну а вторая-- у нас есть знаток билдов. Только вот чтобы билд работал, мне во время боя придётся постоянно спрашивать у него совета. И, выходит, большую часть игры моим персом будет играть он, а не я… Это скучно.
Хотя тут, надо сказать, такие проблемы с персами возникли в семьморье прежде всего (старом), а не в ДнД. Ну инвалиды там ведьмы судьбы на старте, что поделать…
(в ДнД я разнылась по поводу своего лолодина, которую мне было жалко и которую захотелось держать подальше от кусачих мастерских монстров. При том, что лолодин-- один из самых дамажных классов благодаря святой каре, мне всё равно было за неё страшно… Но в итоге она таки выжила)
Почему-то после этого мои персы НЕ помирали…
ОСР-щики тут, как мне кажется, сторонники в основном подхода номер два-- пусть персонаж обрастает деталями в процессе игры. Плюс там главная ценность-- не персонаж, а мир вокруг… Плюс правильные системы заточены под бомжей-убийц… Хотя под ОСР каждый её любитель подразумевает своё, у меня такое ощущение )
О_о
Какие-то слишком безапелляционные утверждения. Есть такая штуковина, как стиль игры, и системы, которые поддерживают определённые стили, равно как сеттинги, которые тоже поддерживают определённые стили. Мир Тьмы-- игра про бомжей-убийц? А игры по Сыщику? Нет. Конечно, большая часть и самые популярные сеттинги/системы поддерживают игру в бомжей убийц, потому что, собственно, с этого ролевые игры и начались-- с зачистки данжей и сбора лута, отыгрыш пришёл потом. Но опять, это отнюдь не единственный стиль игры, в которую по ним можно играть. И если игрок генерит бомжа-убийцу в детективный модуль по городскому фентези, то это не нужно «принять и получать удовольствие», а объяснить, что тут персонаж не подойдёт. Равно как и если игрок берёт слабый билд и расписывает предысторию на пять листов, а модуль про хадкорную зачистку подземелья. А поведение у каждого игрока вообще разное, основанное на личных предпочтениях и опыте. Игрок, который начинал с данжнкраулинга и любит билдостроительство, и игрок, который начинал с маскарада вампира и любит персонажей с длинными запутанными предысториями, будут вести себя абсолютно по-разному.
Так что о проблеме бомжей-убийц стоит говорить в основном относительно ДнД и прочих систем и миров, в которых один из поддерживаемых стилей игры-- зачистка подземелья. И возникнуть она может потому, что:
1) Игрок считает, что в ДнД можно играть только в бомжей-убийц. Решение: объяснить ему, что этот модуль не такой и если ему не нравится-- может не играть.
2) Игрок предпочитает стиль «персонаж создаётся в процессе игры». То есть сначала он будет бомжом-убийцей, но по ходу игры будет обрастать социальными связями, характером и прочая. Решение: выяснить его позицию до начала игры и по ходу помочь ему обрасти всем вышеуказанным.
3) Игрок мало знаком с сеттингом или (в случае самопального сеттинга) он плохо прописан. Игроку просто неоткуда взять зацепки для социальных связей, а придумывать их из головы, вписывая в сеттинг новые реалии, он не привык. Решение: активно предлагать игроку варианты, как можно дополнить персонажа.
4) Игрок малоопытный и не знает, как играть кого-то кроме бомжа-убийцы. Решение: см. пункт 3. Или 2.
5) Игрок специально хочет отыграть бомжа-убийцу, потому что психология такого типа кажется ему интересной. Решение: см. пункт 1. Или найти для такого место в своём модуле, обсудив заранее с игроком степень социопатии, которую тот хочет отыгрывать.
Странно, Вантала, что именно ты поднял эту тему, на ДМчике никто не считает зазорным прописывать, в каком стиле будет игра, и каким типажам в ней не место… Это ИРЛ могут возникнуть проблемы, когда половина игроков хочет бомжевать-убивать (в игре: З ), а другая — отыгрывать богатую квенту.
Я читаю только «поиск игроков и мастеров».
Ori. Да, похоже на неё.
Я имею в виду спортивных ДнДшников.
Может, я мало игр провожу? =/ Но в тех, где я играла/играю, таких тоже не находилось.
Зато я сейчас ведусь у одного мастера, которая разрешала редактировать персонажа уже в ходе игры, но очень фигово описывает обстановку и болезненно реагирует, когда ей на это указывают. А ещё у неё черепашья скорость постинга. Так что, думаю, игра скоро загнётся.