Имажинария

Ну у ГВ и ВоТК есть преимущество в виде если не собственных производственных мощностей, то по крайней мере договоров на большие заказы которые сразу снижают цену за один экземпляр. Ну и вообще им попроще держать цены ниже и что-то кушать при том)

Художественная ценность настолько же эфемерная материя, как ценность ролевой системы)

Мне просто кажется что там это сделано не самым изящным способом и в АВ это сделано лучше. Не уверен что смогу раскрыть эту мысль, но могу попробовать.

Нет. 300 страниц.
К слову всякая англоязычная художка вообще без арта в тырнет магазах стоит 5-15$ за епуб какой-нить. Тоже, понимаешь, из воздуха деньги берут: Р

Пайзо в этом смысле уникум почти. Смотри на AEGшные игоры например, которые стоят что-то около 40 баксов.

Ну нет промежуточных и не нужных этапов с хоумрулами или войной правил)

Бляяяяяяяяяяяяя… Ты меня воообще читал?

Ну вот в *В все проще, так как разосруться быстрей.

В эпической теме про 16хитового дракона был пример откусывания руки, потому что мастер посчитал, что дракон он страшный и откусывает руки. Другой мастер скажем отбросил бы игрока в стену ударом хвоста или например поломал бы тому меч или еще чего.

Ну если не доводить до абсурда, то потеря руки с точки зрения игромеханики мало что значит. Персонаж мало теряет в эффективности, хотя фикшн меняется. Потеря оружия — более печальный вариант, отбросить в стену — ничего особо не меняет. Есть ситуации в которых фикшн может отобразиться на геймплее… И это меня печалит. В АВ их таки меньше чем в ДВ, которое меня некоторыми решениями печалит.

Ты думаешь я его читала?

Ну, могла бы ознакомиться. Впрочем я могу повторить аргументы, да, позже. Работа зовет.

В АВ именно что мастерское решение — основная механика.

А м мне казалось что бросок кубика и вординг хода — это основная механика. Которая передает разбирательство в руки игрока или мастера. И кранчовые элементы там вполне жестко сделаны, кроме некоторых не рассматриваемых правилами случаев, которые если случились — то мастер уже не прав.

Т.е. то что в АВ люди творят беспредел пользуясь свободой, это хуже чем когда в ГУРПС люди творят беспредел пользуясь четко регламентированными правилами, или я что-то не понял?

Я просто отказываюсь считать хорошей механику, согласно которой практически все решается мастерским произволом вообще за механику.

Ну либо ты знаешь что это не так. Либо ты очень плохо читала правила.
Я многократно уже показывал почему это не словеска в том же споре с бредом и как правила АВ регламентируют разрешение той или иной ситуации. В акаких случаях мастерское слово является произволом, а в каких — следствием правил.

Так в АВ тот же совет. Ты же пытаешься убедить что нам попадется либо бэтшит инсейн любитель медведей либо тиранозавр мастерус который злобно и гнусно игнорирует все что написано в книге по поводу его обязанностей. Т.е. в АВ эти персонажи нормальные, а манчкины и неадекваты в ГУРПС — это редкие плохие люди от которых надо просто избавляться ХД

Годно. Ты точно не будешь это продавать(или я что-то упустил)? Потому что если будешь — я б купил.

Это чтобы не было недопонимания и обид из-за того что я тупо проигнорировал твое сообщение) Я его прочитал, оценил, и выдал единственный возможный ответ, который у меня нашелся.

Простите за неуместный комментарий, я еще не прочитал но я должен это апнуть чтобы не потерялось в волне срачей.

Принципы указанные в *W верны для любой другой игры.

Нет. Ты ща говоришь про Always Say и Agenda которые являются очень общими принципами, правда, однако не во всем и не всегда применимы в любой другой игре.
За этим идут собственно принципы к которым Always Say обращается. Они уже куда специфичней, я не уверен что с их помощью можно провести хорошую игру по чему-то еще, они вот:

Barf forth apocalyptica.
• Address yourself to the characters, not the players.
• Make your move, but misdirect.
• Make your move, but never speak its name.
• Look through crosshairs.
• Name everyone, make everyone human.
• Ask provocative questions and build on the answers.
• Respond with fuckery and intermittent rewards.
• Be a fan of the players’ characters.
• Think offscreen too.
• Sometimes, disclaim decision-making

(Последнее кстати вообще говорит, о том что мастер иногда должен забывать о том, что он считает наилучшим для игры).
Затем идут мастерские ходы, которые довольно подробно объясняются в книге. Затем правила о том как всей этой хуйней пользоваться.
АВ формализует правила нужные для игры в АВ, в ее стиле, настроении с ее темой. В вашем собственном сеттинге, да. И они заставляют мастера если он готов им следовать сконцентрироваться на фантазии игроков и иногда полность забивать на свою собственную.

олько вот правила самой *W построены таким образом, что нет никакой концентрации на фантазии игроков там, есть мастерский произвол, который борется с «хаосом игроков»©.

Нет, так как раз есть то, что борется с мастерским желанием все контролировать.

В декларированных правилах есть возможность предоставить Мастеру свои возражения, когда возникнет ситуация: «Нет, этого не могло произойти. Не надо насиловать меня Brute'ами. Я же владею шпагой и могла их хотя бы попробовать порезать» ©

Ну так мне до сих пор не дали ситуации в которой у игрока АВ не было бы выбора или возможности ответить.

Ты что-то очень много распыляешься о том, что и как АВ плохо делает при том, что, похоже, не можешь это подтвердить. Серьезно, ты споришь со мной, хотя все что ты приводил — это реально отрывки из долбаной книжки (пардон, из двух разных долбаных книжек), которую ты не удосужился прочитать целиком. Ну и мнение нескольких дядек с какого-то форума, которые по моему мнению тоже не хорошо разбираются в *В.
Самое смешное в этом, это то что у *В есть всякие проблемы и ограничения. Например с определенным складом ума ее очевидно непросто понять.

В ДВ это вроде даже где-то было, но ща не вспомню точно. Халлварда лучше спросить, ему этот режим игры вроде не безразличен.
А вот АВ точно не про то. Ваще не про то. Совсем и абсолютно.

А тут проблема в том, что таким образом их можно вставлять везде.

Каждый раз изворачиваясь? Ну вообще все это закончится тем что «мастер, ты дурак и иди вообще отсюда», ну или все любят медведей. Другое дело что так именно медведей под разным соусом можно подавать очень много где.

Ну не надо переходить на личность.

А я и не переходил. Просто это очень плохой пример игры который непонятно зачем рассматривать вообще. Что бы там не было написано в правилах. И да, от спонтанного приступа бреда с медведями если у мастера началась белка именно этот момент ограждает. По крайней мере ты не умрешь. По крайней мере не сразу.

Иными словами нужно постараться, чтобы умереть?

Ну либо так, либо сидеть и ничего не делать. Тогда тоже есть все шансы. То есть чтобы умереть надо или что-то делать или не делать ничего, но выбор маршрута целиком на тебе… Ладно я уже брежу.

То есть в Charged ситуации, когда медведи захотят тебя убить, ты будешь с ними договариваться?

Нет, но я не вижу здесь значимого выбора в котором можно сказать «да это ж рельсы, епта». Рельсы — это когда нам говорят что «здесь ты бросишь Френка. К слову это может быть одним из выборов (если вы в палатке с медведями не одни) при том одновременно лучшим выходом и причиной этому лучшему выходу не следовать.

Классический пример, таверна и пьянка в ней целую сессию со своими крутыми интрижками с официантками без эпических тем.

Ну АВ не про это. И не прибежит стража гнать нас к королю. АВ не про это тоже. В обоих случаях система будет вести себя чуть лучше чем никак.
АВ это про напряженные ситуации, крутых (но совсем не хороших) героев, которые в них попадают ну и выборы который они делают и последствия этого выбора. никто не погонит на квест, тебя просто впечатают головой в очень плохую ситуацию и будут смотреть как ты барахтаешься. Я не помню ни одной интересной игры в которую бы я играл, которая была не про это, но это мои личные предпочтения.

АВ как и все семейство ограничено не только антуражем и даже не только жанром. Она ограничивает, в первую очередь мастера. Это плохо?

Знаешь на это я тоже где-то ответил. Так вот да, АВ скорей отвечает на вопрос «как лучше играть» и показывает мастеру как использовать креативность игроков и убеждает его не

обрубить любую инициативу, которая ему не по нраву.

, а не на то, кто виноват в том что игра не вышла и «мастер, ты делаешь это неправильно».
На мой взгляд правила мастера должны быть для мастера и если он их нарушает — он должен понимать что он делает что-то, для чего эта система не предназначена, что неправильно и нехорошо так делать.
На твой взгляд (я надеюсь ты не обидишься если я назову это профдеформацией) правила выполняют прежде всего защитную функцию, и игрок почти обязан знать мастерскую секкцию чтоб не быть обманутым. Окей, если именно отсуствие этой функции делает АВ и произсводные МТР — ладно, допустим я признаю что это так.
Однако подумай вот о чем: в *В все же от системы зависит как пройдет игра, она помогает мастеру быть лучше и напрямую запрещает ему быть тираном и мудаком. Однако даже если контроль игроков над мастером осуществляется, спасет ли это игру от мастера-мудака? Мне кажется что если мастер хочет нагибать игроков и вести как ему хочется то использование системы жестко задекларированных правил приведет к тому что
а) мастер захоумрулит свои безобразия.
б) все разосруться
в) мастер будет гадить через лазейки в приавилах «самому умному» (ибо мудак же).
Ииии в чем разница? В *В просто получится плохая игра и все разосруться.

Окей, как его зовут, что он хочет? Он рычит?
«Стоит рядом с полководцем смирно, тяжело дышит (возможно пар, если зима)». Это же тренированный медведь. Он стоит и ждёт команды.

Лады, если дальше вопросов не последует, то я опять же не вижу в медведе проблемы.

Если ты прочтёшь историю про японца, то поймёшь, что он проснулся.

Как я сказал: Джон Маклейн, против медведя. Я что-то думаю что он выйдет покоцанный но живой. Мы в фикшн играем, нэ? Ну и я правда, очень, ОЧЕНЬ надеюсь что ты не ставишь игроков в ситуации в которых у них нет выхода кроме как лечь и сдохнуть.

Нет, но игрок сам должен предпринимать рискованные действия. Или стать жертвой другого игрока. Я же сказал, он всегда может предпринять какие-то действия и всегда может (но не всегда будет) преуспевать в них. Героя АВ можно затравить медведем, но я бы не стал.

Сразу стоп. Мы, наверное, разные правила читаем. У меня, AW87, Read a Stich:
• where’s my best escape route / way in / way past?
• which enemy is most vulnerable to me?
• which enemy is the biggest threat?

Ну так ты будешь бить, бежать, или избегать вон того опасного чувака? Или ты таки убедишь этих чуваков что не надо с тобой связываться и пусть отдадут тебе Френка по-хорошему (потому что ты не уйдешь без Френка)?

То есть этот Move один из самых популярных, правильно?

Нет, потому что смотри дальше.

Но ведь система говорит, что меня и так и так будут ждать неприятности, даже в случае, если я буду бездействовать. Мастер будет меня тыркать «палкой» в виде неприятностей, чтобы я не сидел на месте а развлекал его. Или это не так?

Неприятности тебя ждут именно в случае если ты будешь бездействовать. Потому что на игру ты наверное пришел не что бы бездействовать(и при чем тут развлекать мастера? если ты пришел играть — играй, если нет — не мешай)? И кстати не все ходы мастера — одни неприятности. И не все неприятности равны.
Скажем обратить на себя внимание всего бара — не лучший способ завести друзей в городе. Даже если ты сбежишь потом. Или может ситуация напряженная не потому что они что-то замышляют, а потому что ты затеял что-то недоброе?