Как со стеной поговорил. Типичная Алита.
Вроде объясняешь ей, как работает логика доказательства, а от нее отскакивает.
Как впрочем и физика, как английский язык. Как любая область человеческого знания, которая сообщает неудобные факты.
Так как «внутрикомандный конфликт» это врожденное свойство ПвП игр, и если для его разрешения необходимо постоянно привлекать арбитра,
Нет, это не так. Я понимаю, что для тебя отступить под действием аргументов — немыслимо, но это твое качество статистически довольно редко. От этого твои фантазии про «постоянно привлекать» в которые превратились мои несколько примеров.
так как все равно исход соревнования по сути решает мастер.
Исход соревнования по сути решает механика. Помощь мастера требуется в коллизиях при использовании системных инструментов. Помощь эта требуется не чаще, чем в более тяжелых системах требуется отвечать на вопрос «а этот модификатор к этому броску применим, тут в вординге неоднозначность?». Помощь эта не приводит к «мастер определяет кто победил в конфликте» — даже в том конфликте полгководца и мага — победил маг, за счет других имеющихся у него инструментов.
И уж всяко нельзя назвать такую «систему» поддерживающей ПвП.
Ее всяко можно и нужно называть поддерживающей ПвП, потому, что именно это она и делает.
И, судя по твоим примерам, даже и для других.
Для других — это твои фантазии
Остается выяснить, зачем вообще система
Для разрешения конфликта предсказуемым образом с минимальной нагрузкой на арбитра.
1-был высказан тезис, что если «окончательная применимость отдельного Аспекта в той или иной ситуации остается на совести группы», то соревновательное ПвП в такой системе невозможно
2-я указал на наличие арбитра специально для таких случаев
3-был высказан тезис, что арбитр не справится без поддержки тяжелой системы
4-чтобы опровергнуть всеобщность, мне надо сослаться на опыт, когда
а) было тяжелое ПвП
б) приходилось прибегать к помощи арбитра для разрешения случаев (1)
в) арбитр справлялся
Л — логика. Именна она, Алита. Та, которую ты так часто поминаешь, но — комичность чего тебе видимо недоступна — так плохо понимаешь.
Не рассказать все методы решения конфликта, детали сеттинга, whatever. Просто сослаться на опыт, обладающий свойствами а) б) и в) чтобы опровергнуть утверждение всеобщности.
Это восхитительная конструкция, реально. Правила не дают надежду на игру по ним. Можно пояснить? Ну т.е. в правилах написано — «в конце сцены персонаж восстановит все использованные теги» (для примера) — это значит, что никакой надежды на восстановление тегов персонажа в конце сцены у игрока нет? Или как?
А сами правила где-то можно посмотреть?
Я спрошу у автора, желает ли он опубликовать свой труд еще и здесь.
В клубе разные игры. В том числе и обычная лига 5e. В основном там лига 5е)
Некоторые (я в том числе) делают то, что я называю «ролевыми стратегическими играми». В некоторых из них внутригрупповой конфликт был силен, некоторые получились несоревновательными по решению игроков (грубо говоря, стороны-игроки в первой трети игры пришли к консенсусу без использования механики и оставшиеся две трети действовали единым фронтом).
Движущей силой было сочетание следующих факторов:
1) Высокое социальное положение ВСЕХ персонажей, их возможность задействовать армии, народы, ордена космодесантников в конце концов. Друг другу персонажи были в целом равны и приказывать не могли.
2) Кризисная ситуация, которую персонажи должны были разрешить в силу своего высокого положения.
3) Несовместимость жизненных принципов персонажей, при этом эти принципы имеют отношение к разворачивающемуся кризису, к методам его решения. Ну, грубо говоря, один считает, что шествие петербургских рабочих к Зимнему дворцу надо расстрелять, потому как у него жизненный принцип «быдло должно сидеть тихо», а другой думает «все люди — братья» и очень против.
Это вполне естественная реакция для человека, считающего, что событие А невозможно, на слова человека, утверждающего, что он наблюдал событие А, — подвергнуть сомнению не собственные убеждения, а слова говорящего, нет?
Особенно это чудно гармонирует с высказаным выше
Кроме того, на имаджинарии есть ещё одно часто отмечаемое наблюдение. Личный опыт — даже за десяток лет, даже в более чем одной группе не гарантирует, что не существует как минимум одного человека с таким же ролевым «стажем», опыт которого будет полностью противоположен твоему.
Но конечно не тобой, тут не придерешься.
подвергнуть сомнению не собственные убеждения, а слова говорящего, нет?
Да. А естественная реакция человека, которому сказали что он врет и предложили доказать, что он не верблюд — перейти на тот стиль общения, который вас так возмущает.
Но если ты считаешь, что с нами дискутировать бесполезно, то почему ты изображаешь из себя почтальона Печкина: «у меня есть мнение, но я вам его не покажу, потому что с вами не о чем говорить!»?
Мнение-то я как раз показываю регулярно. А как с тобой ДИСКУТИРОВАТЬ я понятия не имею. Не могу припомнить ни одной нашей ДИСКУССИИ.
И да. Ты жалуешься, что никто не пытается задавать тебе вопросы по существу. Я честно пытаюсь задать тебе вопрос по существу. Что ты делаешь? Игнорируешь его.
1) Я не жалуюсь, это ты придумал. Я отмечаю факт.
2) Я не верю, что ты действительно считаешь что кто-то будет отвечать на вопросы в духе «ну поведай нам убогим о своем „опыте“»
Если ты хотел ДОЖДАТЬСЯ, пока кто-нибудь первым не задаст тебе вопрос по существу, ты, право же, выбрал ну очень ошибочную стратегию ведения дискуссии…
Понимаешь, я не веду тут дискуссию. Я вообще не вижу здесь поля для дискуссий. Здесь говорят «так нельзя». Я говорю «нет, можно, я видел». Мне начинают рассказывать, что я видел что-то другое.
Но нет, если честно — мне не особо интересно (и это не в моей власти). Да и после твоих пассивно-агрессивных комментариев в этой подветке — ещё меньше.
Кроме того, на имаджинарии есть ещё одно часто отмечаемое наблюдение. Личный опыт — даже за десяток лет, даже в более чем одной группе не гарантирует, что не существует как минимум одно человека с таким же ролевым стажем, опыт которого будет полностью противоположен твоему. Что тому причиной — чистая субьективность, (не)удача или тот факт, что ролевики — это слишком размытая категория и миллион других факторов — я без понятия, но наблюдение такое есть.
Ага. Удивительно, но для опровержения тезиса о всеобщности достаточно всего одного контрпримера. Так для опровержения тезиса «для хевиПвП надо что-то тяжелее фейт» достаточно одного опыта когда это не так.
Вот если бы я обезумел, и начал доказывать что хевиПвП возможен только по системам легче фейт опираясь на свой опыт…
Так же я хочу отметить, что для человека, который аргументирует в пользу Гмов, способных выступать в роли совести группы в случае конфликта, три твоих комментария в этой подветке находятся на грани оскорбления так близко, что это ставит под сомнение всю твою доказательную базу. Пожалуймта, попробуй вести беседу спокойнее.
Ну, у каждого свой стиль. Кто-то вот отвечает бессвязными выкриками в духе
Сами топите урановые ломы во ртути!
А вот на сообщение «на грани оскорбления» ответил развернуто. Значит не зря я на эту грань ступил.
Если твой опыт вступает в конфликт с чужим — окей, это интересно, но это не значит, что должен остаться только один.
Черта с два это кому-то интересно. Сейчас мне начнут рассказывать (уже рассказывают) про сыгранную группу, про словески и прочие фантазии о том как что у меня за столом происходит.
Было бы хоть кому-то интересно на самом деле — спросили бы что за система в первую очередь. Или иной вопрос по существу задали.
Больше всего забавляет, что система, поддерживающая хевиПвП постоянно требует вмешательство ГМа, для того, чтобы «выступал совестью группы в случае внутрикомандного конфликта», причем оное вмешательство позиционируется как благо.
Больше всего забавляет фирменное умение читать текст: Алита в очередной раз дает мастер-класс: сумела прочитать в «прекрасно справляются» — «постоянно требуют». Впрочем ничего нового. Разве что текст на сей раз не английский, и не два года назад прочитан.
Ну, желающий увидеть подтверждение своего тезиса везде его увидит)
И группа-то у нас появилась хорошо понимающая (хинт: нет никакой группы, это игры в клубе, люди на каждой игре там разные), и все равно нам в какую систему играть (хинт: нет, не все равно)
В общем я вижу желание говорить с голосами в голове, которые рассказывают объективное мнение вместо моего субъективного никуда не делось)
«Люди договорились, система не нужна». Страшно представить сколько раз я тут это читал. Реально как островок безвременья.
Нет, это тоже не так. Нужна.
А использовать неподходящую систему — излишне напряжно.
Алё, услышь меня, а не голоса в голове. Я говорю, что есть как минимум одна система А) менее формализованная чем фейт Б) подходящая для хевипвп сорвеновательных игр. Что вот это
окончательная применимость отдельного Аспекта в той или иной ситуации остается на совести группы
не является препятствием для хевипвп соревновательных игр.
Я ничего не говорю про использование неподходящих систем. Твой трюизм здесь не нужен.
Знаешь, я регулярно играю по системе с элементами еще менее формализованными чем фейт в игры где ПвП-конфликт — регулярный, а не исключительный элемент. Они анонсируются как игры с сильным ПвП-элементом, к ним прегены создаются заранее готовые вцепиться друг другу в глотку.
В одной игре так вообще все три персонажа убили друг друга в конце, и общий корабль взорвали!
И — представить сложно — ГМы на них справляются с объяснениями почему тот или иной элемент системы в данном случае используется так или иначе. Апеллируя в основном к персонажам («ты маг, а он полководец, поэтому его мнение по поводу устройства осадной техники имеет приоритет над твоим») или к предыдущим событиям («если бы эту твою особенность можно было трактовать вот так, то вот эти куски нарратива, который мы уже создали, потеряли бы смысл»), изредка к понятиям системным, но все равно не выраженным в числах («то что ты описал — это принесение жертвы, а не следование своим принципам») или просто указывая, что «это то же самое, что ты уже применил, только другими словами».
Т.е. люди как-то умеют доносить свое виденье таким образом, что обе стороны соглашаются с ним и соревнуются в рамках этого виденья. В то время как песни про левую пятку на имажинарии все те же из года в год.
Когда внутри группы противопоставлены интересы… ну ты понел.
Ходят легенды, что в группе есть такой специальный человек — арбитр, ведущий, гейммастер — специально для таких случаев. И я даже этого легендарного человека видел! Что удивительно, он неизменно выступал совестью группы в случае внутрикомандного конфликта.
не, не вступает
просто люди начинают соревноваться в «производстве нарратива»
Система предложит инструменты разрешения спорных ситуаций и конфликтов между игроками потому, что вы точно хотите имень недвусмысленные показатели того, что игрок победил или проиграл честно в этом конкретном обмене или вообще.
в мире существует огромное количество соревновательной активности, которая иначе чем «на глазок жюри/самими участниками» никак не оценивается и оценщики с 10+ летним стажем запросто не могут формализовать свои критерии иначе, чем «я так вижу/слышу/чувствую»
what makes narrative sense ничуть не менее недвусмысленный показатель, чем скажем «обыгрывание музыки» в танце. а на случай когда этот сенс есть у нескольких нарративов — самый типичный на самом деле — у нас есть прочие правила
Эм, нет, как я понимаю, на 6- происходит что-то плохое,
Это неправильное понимание. На 6- происходит ход ведущего, а не что-то плохое, здесь есть тонкая разница.
Например, русским по белому в корбуке DW записан такой ход ведущего
Предоставьте возможность, подходящую классу
или
Предоставьте возможность, просто так или за цену.
Непонимание этой разницы очень мешает некоторым ведущим: они тужатся выдавить из себя что-то плохое, когда вся ситуация в ОВП кричит, что надо предоставить возможность блеснуть скажем партийному паладину
Вроде объясняешь ей, как работает логика доказательства, а от нее отскакивает.
Как впрочем и физика, как английский язык. Как любая область человеческого знания, которая сообщает неудобные факты.
Нет, это не так. Я понимаю, что для тебя отступить под действием аргументов — немыслимо, но это твое качество статистически довольно редко. От этого твои фантазии про «постоянно привлекать» в которые превратились мои несколько примеров.
Исход соревнования по сути решает механика. Помощь мастера требуется в коллизиях при использовании системных инструментов. Помощь эта требуется не чаще, чем в более тяжелых системах требуется отвечать на вопрос «а этот модификатор к этому броску применим, тут в вординге неоднозначность?». Помощь эта не приводит к «мастер определяет кто победил в конфликте» — даже в том конфликте полгководца и мага — победил маг, за счет других имеющихся у него инструментов.
Ее всяко можно и нужно называть поддерживающей ПвП, потому, что именно это она и делает.
Для других — это твои фантазии
Для разрешения конфликта предсказуемым образом с минимальной нагрузкой на арбитра.
1-был высказан тезис, что если «окончательная применимость отдельного Аспекта в той или иной ситуации остается на совести группы», то соревновательное ПвП в такой системе невозможно
2-я указал на наличие арбитра специально для таких случаев
3-был высказан тезис, что арбитр не справится без поддержки тяжелой системы
4-чтобы опровергнуть всеобщность, мне надо сослаться на опыт, когда
а) было тяжелое ПвП
б) приходилось прибегать к помощи арбитра для разрешения случаев (1)
в) арбитр справлялся
Л — логика. Именна она, Алита. Та, которую ты так часто поминаешь, но — комичность чего тебе видимо недоступна — так плохо понимаешь.
Не рассказать все методы решения конфликта, детали сеттинга, whatever. Просто сослаться на опыт, обладающий свойствами а) б) и в) чтобы опровергнуть утверждение всеобщности.
Я спрошу у автора, желает ли он опубликовать свой труд еще и здесь.
Некоторые (я в том числе) делают то, что я называю «ролевыми стратегическими играми». В некоторых из них внутригрупповой конфликт был силен, некоторые получились несоревновательными по решению игроков (грубо говоря, стороны-игроки в первой трети игры пришли к консенсусу без использования механики и оставшиеся две трети действовали единым фронтом).
Движущей силой было сочетание следующих факторов:
1) Высокое социальное положение ВСЕХ персонажей, их возможность задействовать армии, народы, ордена космодесантников в конце концов. Друг другу персонажи были в целом равны и приказывать не могли.
2) Кризисная ситуация, которую персонажи должны были разрешить в силу своего высокого положения.
3) Несовместимость жизненных принципов персонажей, при этом эти принципы имеют отношение к разворачивающемуся кризису, к методам его решения. Ну, грубо говоря, один считает, что шествие петербургских рабочих к Зимнему дворцу надо расстрелять, потому как у него жизненный принцип «быдло должно сидеть тихо», а другой думает «все люди — братья» и очень против.
Но конечно не тобой, тут не придерешься.
Да. А естественная реакция человека, которому сказали что он врет и предложили доказать, что он не верблюд — перейти на тот стиль общения, который вас так возмущает.
Мнение-то я как раз показываю регулярно. А как с тобой ДИСКУТИРОВАТЬ я понятия не имею. Не могу припомнить ни одной нашей ДИСКУССИИ.
1) Я не жалуюсь, это ты придумал. Я отмечаю факт.
2) Я не верю, что ты действительно считаешь что кто-то будет отвечать на вопросы в духе «ну поведай нам убогим о своем „опыте“»
При этом в вежливой форме бросать вызов мнению людей, отвечающих референсами на башорговские цитаты мне тоже не особо интересно. И это не в моей власти ©.
И тебе не хворать, Фиркрааг.
Вот если бы я обезумел, и начал доказывать что хевиПвП возможен только по системам легче фейт опираясь на свой опыт…
Ну, у каждого свой стиль. Кто-то вот отвечает бессвязными выкриками в духе
А вот на сообщение «на грани оскорбления» ответил развернуто. Значит не зря я на эту грань ступил.
Черта с два это кому-то интересно. Сейчас мне начнут рассказывать (уже рассказывают) про сыгранную группу, про словески и прочие фантазии о том как что у меня за столом происходит.
Было бы хоть кому-то интересно на самом деле — спросили бы что за система в первую очередь. Или иной вопрос по существу задали.
И группа-то у нас появилась хорошо понимающая (хинт: нет никакой группы, это игры в клубе, люди на каждой игре там разные), и все равно нам в какую систему играть (хинт: нет, не все равно)
В общем я вижу желание говорить с голосами в голове, которые рассказывают объективное мнение вместо моего субъективного никуда не делось)
Нет, это тоже не так. Нужна.
Алё, услышь меня, а не голоса в голове. Я говорю, что есть как минимум одна система А) менее формализованная чем фейт Б) подходящая для хевипвп сорвеновательных игр. Что вот это
не является препятствием для хевипвп соревновательных игр.
Я ничего не говорю про использование неподходящих систем. Твой трюизм здесь не нужен.
Знаешь, я регулярно играю по системе с элементами еще менее формализованными чем фейт в игры где ПвП-конфликт — регулярный, а не исключительный элемент. Они анонсируются как игры с сильным ПвП-элементом, к ним прегены создаются заранее готовые вцепиться друг другу в глотку.
В одной игре так вообще все три персонажа убили друг друга в конце, и общий корабль взорвали!
И — представить сложно — ГМы на них справляются с объяснениями почему тот или иной элемент системы в данном случае используется так или иначе. Апеллируя в основном к персонажам («ты маг, а он полководец, поэтому его мнение по поводу устройства осадной техники имеет приоритет над твоим») или к предыдущим событиям («если бы эту твою особенность можно было трактовать вот так, то вот эти куски нарратива, который мы уже создали, потеряли бы смысл»), изредка к понятиям системным, но все равно не выраженным в числах («то что ты описал — это принесение жертвы, а не следование своим принципам») или просто указывая, что «это то же самое, что ты уже применил, только другими словами».
Т.е. люди как-то умеют доносить свое виденье таким образом, что обе стороны соглашаются с ним и соревнуются в рамках этого виденья. В то время как песни про левую пятку на имажинарии все те же из года в год.
просто люди начинают соревноваться в «производстве нарратива»
в мире существует огромное количество соревновательной активности, которая иначе чем «на глазок жюри/самими участниками» никак не оценивается и оценщики с 10+ летним стажем запросто не могут формализовать свои критерии иначе, чем «я так вижу/слышу/чувствую»
what makes narrative sense ничуть не менее недвусмысленный показатель, чем скажем «обыгрывание музыки» в танце. а на случай когда этот сенс есть у нескольких нарративов — самый типичный на самом деле — у нас есть прочие правила
Например, русским по белому в корбуке DW записан такой ход ведущего
или
Непонимание этой разницы очень мешает некоторым ведущим: они тужатся выдавить из себя что-то плохое, когда вся ситуация в ОВП кричит, что надо предоставить возможность блеснуть скажем партийному паладину