Вот допилю главу про сельское хозяйство, и там обсудим влияние магии на жизнь крестьян в моем видении, ок? Не все так печально, как мне кажется.
Если магия передается только по наследству, и маги рождаются только среди дворян, то да, возможна такая картина. В любом случае у богатых всегда больше опций, чем у бедняков и рабочего класса.
Если маги рождаются из-за влияния манны среди тех самых крестьян, то такая ситуация куда как менее вероятна. Потом что маг-выходец из народа конечно захочет устроиться в жизни получше, но и о корнях забывать не будет, как мне кажется.
Опять же, действительно ли условному магу лекарю экономически выгоднее служить одному дворянину, или работать в клинике в городе? Дворян мало, богатых среди них еще меньше, синекура вещь редкая. А рабочий класс лечиться хочет каждый день, и имеет деньги.
Опять же, стоит рассмотреть случай, когда обучение мага в университете оплатила община, с тем чтобы он по окончанию обучения вернулся домой.
Портал в соседнее магокоролевство будет построен ради денег, а не ради дворянской спеси, разве нет? Кто будет везти туда через портал зерно и лен, а оттуда виски и сахар? Дворянин с рыцарями будут телеги грузить и возить?
Я как бы не пытаюсь построить астионверс, если что. Я даже не дочитал толком что там товарищ Астион понаписал, тем более что мне DnD мало знакома. Хотя некоторые элементы навроде детализированной роли магии в мире могут быть похожи.
Одно дело проявлять смелость и отвагу на поле боя, а другое дело познакомиться с кинжалом наемного убийцы во сне. Ходить на вепря опять же можно по разному. Роберт в Играх Престолов ходил на вепря с копьем и кувшином вина, что на мой личный взгляд худший вариант. Можно ходить на вепря с дюжиной егерей и собачьей сворой, например. Куда как более способствует выживанию.
И идти в бой в зачарованных по самое немогу доспехах, с защитой от всей ментальной магии, неуязвимый для призраков, телекинетиков и проклинателей — ну это вполне себе опция даже для здравомыслящего короля. Это риск, но не суицид. А вот без таковых доспехов и артефактов — уже неоправданный риск как для монарха.
Убив короля, можно помочь пробиться к власти другой фракции в совете феодалов, которая куда как более склонна открыть торговлю с дроу. А им нужно продовольствие с поверхности как воздух. Это как пример. Король не определяет все 100% политики, но контрольный пакет имеет.
Если у нас раннее Средневековье, то смерть короля — вление скорее ожидаемое, чем чрезвычайное. Короли умирали в битвах, на охоте, просто от несчастных случаев и т.д. довольно регулярно. Даже если добавить к этому магических убийц, что изменится-то? Ну убьют они короляя, на его место придет его сын, брат или там племянник, который будет проводить более-менее такую же политику (потому что политику определяет не король-самодержец лично, а совет феодалов королевства — или вообще народное собрание, в случае «военной демократии»). Максимум, что можно сделать — это особо успешныого зарвавшегося полководца убрать до того, как он всех соседей завоюет.
(На всякий случай, я не говорю, что короли не будут заботиться о своей личной безопасности до определенной степени. Но люди, привыкшие скакать впереди своих рыцарей или в одиночку выходить против вепря, явно несколько меньше озабочены своей безопасностью, чем персонажи астионверса.)
А у меня теперь в голове бьётся идея магократического государства, где правящая элита обмазывается бытовыми заклинаниями на все случаи жизни, а для большинства населения жизнь ничем не отличается от типового безмагического средневековья. Допустим, магоаристократии доступна магия лечения всего на свете, но лечить магией всех, кто не магоаристократы, они считают ниже своего достоинства, поэтому простолюдинам остаются только травки-припарки. Построить портал в соседнее магокоролевство можно, но он тут не для того, чтобы всякие сиволапые мужики через него своими грязными ногами ходили. И т. п.
Кажется, здесь не хватает вопросов разведки. Я не очень понимаю вот этого перехода:
Все маленькие спрятанные государства будут относительно быстро найдены
Это, кажется, не относится к удобству транспорта, это относится к противостоянию брони и снаряда телепорта (и наблюдения). У нас в типовом фентези, скажем, есть образ «затерянного города» или там «скрытого места». Всяких эльфийских поселений в лесу, которые никто не может найти просто так, дворцов в пустыне, которые открываются только умирающим от жажды и растворяются миражами для недостойных и так далее.
Если у нас территории защищены только чистым положением — то у нас условную Японию найдут и «распечатают» (но если у нас мир разбит на изолированные зоны, с какими-то непроходимыми участками, то надо как минимум сперва создать теорию что за Великим Западным Океаном или там зоной тьмы с ужасными монстрами что-то есть — и угадать с шириной). А вот если у нас есть места, по каким-то природно-магическим условиям так просто ненаходимые, как я привёл выше, то вполне возможно что их не найдут и не смогут поставить в них гейт, нет?
В стартовых условиях, как я понимаю, стояло «условное средневековье, но с магией», но если брать верования и образы средневековья, то там будут и плавающие острова, и, скажем, дворцы на облаках (которые, видимо, смещаются вместе с облаками), и куча других моментов, которые несколько менее тривиальны в смысле доступности…
> Но это лишь часть более комплексной системы защиты.
Согласен на 100% и более. Защищают не стены, защищают люди.
>поэтому слишком сильно на них зацикливаться (как Астион в своих статьях) не стоит
Вот я для своего личного мастерского пользования хочу описать и «бункер», и ведомства. Из чего состоит «бункер», кто служит в ведомстве. И что у них на вооружении. И какова стандартная процедура аудиенции у монарха для пати приключенцев.
> Кстати, а чего во внешний контур, а не сразу в тронный зал или столовую?
А во внутренний контур и в тронный зал никто телепортироваться не сможет. Патамушта «бункер»! Teleport Shield, No Mana zone, Spell Wall и прочее прочее. В гостевую зону можно войти, но выход из гостевой зоны только через посты охраны. Логично же.
Многие вещи, которые кажутся нам дикими в других культурах или эпохах, были вполне логичны, если проанализировать менталитет и условия жизни.
Так и Империум. У него жителей — не нечеловеческая психология, просто они живут в других условиях и другой культуре, и для них бесчеловечная по нашим меркам мораль — гарант выживания.
Как раз логика жителей Империума слишком человеческая. Когда тотальная война со всеми, не до гуманизма.
Отсутствие технического прогресса и новых изобретений, кстати, вполне объяснимо. Кажется, Аррис на эту тему очень здраво рассуждал. А именно — необходима стандартизация, чтобы лазган, сделанный на одной имперской планете, можно было без проблем починить на фабрике в другом конце Империума.
Помнится, в каком-то аниме такое было. Но внутри башня выглядела как данж.
В общем-то, идея интересная. Можно реализовать в виде каскада летающих островов.
Кстати, вот ещё такой момент. Если уж затронули гейты, переброску армий и т.п. — то как там в книжках с защитой от гейта? Или с принудительным его закрытием?
Скажем, король желает прекратить гейт-торговлю с неким удалённым государством, чтобы поддержать своих мастеров и снизить зависимость от импортной продукции. Что он может сделать для этого?
Читерская вещь.
Скорее вещь, которая поменяет мир куда сильнее карманных огненных шаров у каждого сотого.
Ничего, развивайте правоохранительную систему. Это работает, причём практика показывает, что куда лучше, чем астионверсовское увеличение толщины стен резиденции и скругление углов до состояния сферы.
Мы не можем в мире с магией игнорировать порождаемые ей опасности и возможности.
Целые ведомства есть, которые работают с учётом того, что мы не можем в мире с техникой игнорировать порождаемые ей опасности и возможности.
Это я к тому, что бункеры, конечно, имеются, активно используются и выполняют свою роль. Но это лишь часть более комплексной системы защиты, поэтому слишком сильно на них зацикливаться (как Астион в своих статьях) не стоит.
И при этом оно должно выдерживать нападение вражеской армии, т.к. перебросить армию во внешний контур дворца в мире с Гейтом — раз плюнуть.
Кстати, а чего во внешний контур, а не сразу в тронный зал или столовую?
Должен отметить, что на этой части всё-таки рассуждения ушли от заявленной темы. Это скорее механическое хулиганство (в позитивном смысле, но тем не менее), чем влияние магии на «средневековый фентези сеттинг».
Реальные преграды для применения этого в средневековом фентези сеттинге (оставив за скобками сеттинговую космологию — почти нигде, где она подробно описана, она не совпадает с солнечной системой и может быть достаточно экзотической, включая слонов с черепахой или хрустальные сферы) всё-таки не достижение поверхности планет и планетоидов. (Особенно, кстати, это заметно в примере с Плутоном, который в нашей реальности долго-долго искали с телескопами, которые в общем-то от возможностей магии усиления зрения толком неотличимы, а чтобы начать искать его потребовалась теория всемирного тяготения и ошибки в измерениях).
Но пардон, я тоже отклоняюсь от темы. Если мы говорим именно об усреднённом фентези сеттинге, то всё описанное довольно мало на него влияет. То есть возможное путешествие к звёздам там всё равно уступает исследованию далёких земель (которые в типичный фентези сеттинг входят в количестве немалом на момент действия персонажей), а для необычных мест для приключений там есть устоявшаяся ниша других миров — благо, обычно в магических мирах есть как явный факт некоторое их количество, начиная хотя бы с вполне реальных загробных миров (и тема пришельцев из иных миров относится к более-менее стандартным штампам generic fantasy — там вечно то неупокоенные мертвецы лезут из всех щелей, потому что приключенцы опять увели от врат местного Цербера и катаются на нём с визгом и улюлюканием, то демоны из ада, отпахав очередную шестисотлетнюю смену, оккупируют эльфийский лес и дебоширят под окнами, распивая кипящую смолу и матерно гогоча на чернокнижном).
Да, я помню что во введении тема межмировых перемещений была заявлена как выходящая за рамки. Тем не менее, кажется, в generic fantasy она заслоняет всё вышеперечисленное. Ну и, естественно, сам по себе фентезийный настрой и антураж обычно не подразумевает смешения с реалистичным космосом (который довольно большой и скучно-пустой) — хотя, конечно, есть немало всяких промежуточных представителей жанра.
Ну сочетания то доступны, но средний процент героев 1,5,10 уровня не должен превышать норму. Это как минимум.
Ну и вообще крутилку упоротости надо немного прикрутить, и ввернуть туда немного логики. Высчитать охотничьи угодия тролля это прикольно, а 25 стражников на 8тыс город… тут нужна серьезная детализация что же это за 25 юнитов.
И не могу понять как из книги правил можно высчитать, что все знания, умения, секретные техники и т.д. из книг правил равномерно и непротиворечиво распространены по миру. Откуда в государстве Некромантов появится Воин Паладин светлого божества? Ему там неоткуда взяться, у него не может быть учителей, ему никто о светлых богах то не сможет рассказать.
Вот тут Астионверс трещит по швам.
Ну т.е. наверное не только здесь, но тут особенно.
При том что сам по себе подход с попыткой детализации сеттинга мне нравится.
> серьёзное изменение в феодальной пирамиде
Ага, магия оказывает влияние на все. У нас не получится точь в точь старая известная феодальная структура, только с магией.
К примеру, мне кажется интересным элементом такое явление воли Неба, как отсутствие детей с достаточно сильным магическим даром. Не смог передать фамильные заклинания — Небесный Мандат тебе не принадлежит, династию пора менять. В мире где магия норма жизни очень много чего будет крутиться вокруг магии.
> проактивно — недруги по большей части вычисляются ДО того, как затеют реальную возню
Ты знаешь твоих недругов. Это Королева Дроу, чьи владения на запад от твоего королевства, и твой король-сосед слева. У тебя с ними давние политические и экономические конфликты. Оба хотели бы чтобы вместо тебя на троне Срединного Королевства сидел рохля безвольная. Обоим мораль позволяет послать наемного убийцу. И что?
> Который на самом деле узконаправленная херня против МБФ
Нет бункер, а точнее дворец или резиденция это комплекс средств обеспечивающий безопасность охраняемой особы от всех физических и магических угроз. А все магические угрозы описаны в Gurps 4 Magic, у них конкретный список есть. Сколько там у короля резиденций? Ну вот столько у него «бункеров». При этом телохранители ближнего круга, с десятком/сотней артефактов на каждом это тоже часть «бункера». И в Т.З. на создание «бункера» явно входит возможность проведения собраний государственного совета, прием иностранных делегаций, послов, просителей от своей собственной знати, и проведение балов. И при этом оно должно выдерживать нападение вражеской армии, т.к. перебросить армию во внешний контур дворца в мире с Гейтом — раз плюнуть.
Я вижу «бункер» таким.
У герцогов, графов, виконтов и баронов — свои укрепленные резиденции, армии, дружины, свиты, телохранители рассчитанные на их уровень угроз.
Сидеть на одном месте — в магическом мире легко осуществимо. Гейтом можно припасы доставить с другого конца континента. Но если король изволит посетить Южную Провинцию, то в нее за неделю-две отправится группа охраны, которая должна перепроверить там ВСЕ. Наличие и подлинность защитных артефактов, проверить (в т.ч. ментальной магией) местную охрану и т.д. И только после всех мероприятий по подготовке король туда переместится. И начнет все инспектировать и рулить в ручном режиме если надо.
И да, король который будет лично выступать перед поддаными это хорошо, но король вместо которого будет говорить речь иллюзия может прожить дольше. Ухо Трампа не даст соврать. Мы не можем в мире с магией игнорировать порождаемые ей опасности и возможности.
Вроде там все логично, кроме пункта 3. Вот если на наш мир посмотреть, на 2025 год. Всем странам нужны гиперзвуковые ракеты и средства их поражения, собственные процессоры и AI, и неконтроллируемые вражескими спецслужбами соцсети. И у кого есть полный набор?
Пункт 3 является следствием из пункта 1: «Правила игры = законы природы» — любые опции, доступные персонажам игроков (включая сочетания рас, классов и прочего) в той же степени доступны остальным обитателям мира.
Еще короли на протяжении всего средневековья лично армиями командовали и нередко даже лично в битвах рубились (и погибали или попадали в плен). И вообще, «конунг нужен для славы, а не для долголетия».
Справедливое замечание, но уже не могу поправить на «раннее». Однако тут главное — что не прибит гвоздями к трону и постоянно перемещается по своим деловым делам.
Если магия передается только по наследству, и маги рождаются только среди дворян, то да, возможна такая картина. В любом случае у богатых всегда больше опций, чем у бедняков и рабочего класса.
Если маги рождаются из-за влияния манны среди тех самых крестьян, то такая ситуация куда как менее вероятна. Потом что маг-выходец из народа конечно захочет устроиться в жизни получше, но и о корнях забывать не будет, как мне кажется.
Опять же, действительно ли условному магу лекарю экономически выгоднее служить одному дворянину, или работать в клинике в городе? Дворян мало, богатых среди них еще меньше, синекура вещь редкая. А рабочий класс лечиться хочет каждый день, и имеет деньги.
Опять же, стоит рассмотреть случай, когда обучение мага в университете оплатила община, с тем чтобы он по окончанию обучения вернулся домой.
Портал в соседнее магокоролевство будет построен ради денег, а не ради дворянской спеси, разве нет? Кто будет везти туда через портал зерно и лен, а оттуда виски и сахар? Дворянин с рыцарями будут телеги грузить и возить?
Одно дело проявлять смелость и отвагу на поле боя, а другое дело познакомиться с кинжалом наемного убийцы во сне. Ходить на вепря опять же можно по разному. Роберт в Играх Престолов ходил на вепря с копьем и кувшином вина, что на мой личный взгляд худший вариант. Можно ходить на вепря с дюжиной егерей и собачьей сворой, например. Куда как более способствует выживанию.
И идти в бой в зачарованных по самое немогу доспехах, с защитой от всей ментальной магии, неуязвимый для призраков, телекинетиков и проклинателей — ну это вполне себе опция даже для здравомыслящего короля. Это риск, но не суицид. А вот без таковых доспехов и артефактов — уже неоправданный риск как для монарха.
Убив короля, можно помочь пробиться к власти другой фракции в совете феодалов, которая куда как более склонна открыть торговлю с дроу. А им нужно продовольствие с поверхности как воздух. Это как пример. Король не определяет все 100% политики, но контрольный пакет имеет.
(На всякий случай, я не говорю, что короли не будут заботиться о своей личной безопасности до определенной степени. Но люди, привыкшие скакать впереди своих рыцарей или в одиночку выходить против вепря, явно несколько меньше озабочены своей безопасностью, чем персонажи астионверса.)
Это, кажется, не относится к удобству транспорта, это относится к противостоянию брони и снаряда телепорта (и наблюдения). У нас в типовом фентези, скажем, есть образ «затерянного города» или там «скрытого места». Всяких эльфийских поселений в лесу, которые никто не может найти просто так, дворцов в пустыне, которые открываются только умирающим от жажды и растворяются миражами для недостойных и так далее.
Если у нас территории защищены только чистым положением — то у нас условную Японию найдут и «распечатают» (но если у нас мир разбит на изолированные зоны, с какими-то непроходимыми участками, то надо как минимум сперва создать теорию что за Великим Западным Океаном или там зоной тьмы с ужасными монстрами что-то есть — и угадать с шириной). А вот если у нас есть места, по каким-то природно-магическим условиям так просто ненаходимые, как я привёл выше, то вполне возможно что их не найдут и не смогут поставить в них гейт, нет?
В стартовых условиях, как я понимаю, стояло «условное средневековье, но с магией», но если брать верования и образы средневековья, то там будут и плавающие острова, и, скажем, дворцы на облаках (которые, видимо, смещаются вместе с облаками), и куча других моментов, которые несколько менее тривиальны в смысле доступности…
Согласен на 100% и более. Защищают не стены, защищают люди.
>поэтому слишком сильно на них зацикливаться (как Астион в своих статьях) не стоит
Вот я для своего личного мастерского пользования хочу описать и «бункер», и ведомства. Из чего состоит «бункер», кто служит в ведомстве. И что у них на вооружении. И какова стандартная процедура аудиенции у монарха для пати приключенцев.
> Кстати, а чего во внешний контур, а не сразу в тронный зал или столовую?
А во внутренний контур и в тронный зал никто телепортироваться не сможет. Патамушта «бункер»! Teleport Shield, No Mana zone, Spell Wall и прочее прочее. В гостевую зону можно войти, но выход из гостевой зоны только через посты охраны. Логично же.
Так и Империум. У него жителей — не нечеловеческая психология, просто они живут в других условиях и другой культуре, и для них бесчеловечная по нашим меркам мораль — гарант выживания.
Отсутствие технического прогресса и новых изобретений, кстати, вполне объяснимо. Кажется, Аррис на эту тему очень здраво рассуждал. А именно — необходима стандартизация, чтобы лазган, сделанный на одной имперской планете, можно было без проблем починить на фабрике в другом конце Империума.
В общем-то, идея интересная. Можно реализовать в виде каскада летающих островов.
Скажем, король желает прекратить гейт-торговлю с неким удалённым государством, чтобы поддержать своих мастеров и снизить зависимость от импортной продукции. Что он может сделать для этого?
Скорее вещь, которая поменяет мир куда сильнее карманных огненных шаров у каждого сотого.
Ничего, развивайте правоохранительную систему. Это работает, причём практика показывает, что куда лучше, чем астионверсовское увеличение толщины стен резиденции и скругление углов до состояния сферы.
Целые ведомства есть, которые работают с учётом того, что мы не можем в мире с техникой игнорировать порождаемые ей опасности и возможности.
Это я к тому, что бункеры, конечно, имеются, активно используются и выполняют свою роль. Но это лишь часть более комплексной системы защиты, поэтому слишком сильно на них зацикливаться (как Астион в своих статьях) не стоит.
Кстати, а чего во внешний контур, а не сразу в тронный зал или столовую?
Реальные преграды для применения этого в средневековом фентези сеттинге (оставив за скобками сеттинговую космологию — почти нигде, где она подробно описана, она не совпадает с солнечной системой и может быть достаточно экзотической, включая слонов с черепахой или хрустальные сферы) всё-таки не достижение поверхности планет и планетоидов. (Особенно, кстати, это заметно в примере с Плутоном, который в нашей реальности долго-долго искали с телескопами, которые в общем-то от возможностей магии усиления зрения толком неотличимы, а чтобы начать искать его потребовалась теория всемирного тяготения и ошибки в измерениях).
Но пардон, я тоже отклоняюсь от темы. Если мы говорим именно об усреднённом фентези сеттинге, то всё описанное довольно мало на него влияет. То есть возможное путешествие к звёздам там всё равно уступает исследованию далёких земель (которые в типичный фентези сеттинг входят в количестве немалом на момент действия персонажей), а для необычных мест для приключений там есть устоявшаяся ниша других миров — благо, обычно в магических мирах есть как явный факт некоторое их количество, начиная хотя бы с вполне реальных загробных миров (и тема пришельцев из иных миров относится к более-менее стандартным штампам generic fantasy — там вечно то неупокоенные мертвецы лезут из всех щелей, потому что приключенцы опять увели от врат местного Цербера и катаются на нём с визгом и улюлюканием, то демоны из ада, отпахав очередную шестисотлетнюю смену, оккупируют эльфийский лес и дебоширят под окнами, распивая кипящую смолу и матерно гогоча на чернокнижном).
Да, я помню что во введении тема межмировых перемещений была заявлена как выходящая за рамки. Тем не менее, кажется, в generic fantasy она заслоняет всё вышеперечисленное. Ну и, естественно, сам по себе фентезийный настрой и антураж обычно не подразумевает смешения с реалистичным космосом (который довольно большой и скучно-пустой) — хотя, конечно, есть немало всяких промежуточных представителей жанра.
Ну и вообще крутилку упоротости надо немного прикрутить, и ввернуть туда немного логики. Высчитать охотничьи угодия тролля это прикольно, а 25 стражников на 8тыс город… тут нужна серьезная детализация что же это за 25 юнитов.
И не могу понять как из книги правил можно высчитать, что все знания, умения, секретные техники и т.д. из книг правил равномерно и непротиворечиво распространены по миру. Откуда в государстве Некромантов появится Воин Паладин светлого божества? Ему там неоткуда взяться, у него не может быть учителей, ему никто о светлых богах то не сможет рассказать.
Вот тут Астионверс трещит по швам.
Ну т.е. наверное не только здесь, но тут особенно.
При том что сам по себе подход с попыткой детализации сеттинга мне нравится.
Ага, магия оказывает влияние на все. У нас не получится точь в точь старая известная феодальная структура, только с магией.
К примеру, мне кажется интересным элементом такое явление воли Неба, как отсутствие детей с достаточно сильным магическим даром. Не смог передать фамильные заклинания — Небесный Мандат тебе не принадлежит, династию пора менять. В мире где магия норма жизни очень много чего будет крутиться вокруг магии.
> проактивно — недруги по большей части вычисляются ДО того, как затеют реальную возню
Ты знаешь твоих недругов. Это Королева Дроу, чьи владения на запад от твоего королевства, и твой король-сосед слева. У тебя с ними давние политические и экономические конфликты. Оба хотели бы чтобы вместо тебя на троне Срединного Королевства сидел рохля безвольная. Обоим мораль позволяет послать наемного убийцу. И что?
> Который на самом деле узконаправленная херня против МБФ
Нет бункер, а точнее дворец или резиденция это комплекс средств обеспечивающий безопасность охраняемой особы от всех физических и магических угроз. А все магические угрозы описаны в Gurps 4 Magic, у них конкретный список есть. Сколько там у короля резиденций? Ну вот столько у него «бункеров». При этом телохранители ближнего круга, с десятком/сотней артефактов на каждом это тоже часть «бункера». И в Т.З. на создание «бункера» явно входит возможность проведения собраний государственного совета, прием иностранных делегаций, послов, просителей от своей собственной знати, и проведение балов. И при этом оно должно выдерживать нападение вражеской армии, т.к. перебросить армию во внешний контур дворца в мире с Гейтом — раз плюнуть.
Я вижу «бункер» таким.
У герцогов, графов, виконтов и баронов — свои укрепленные резиденции, армии, дружины, свиты, телохранители рассчитанные на их уровень угроз.
Сидеть на одном месте — в магическом мире легко осуществимо. Гейтом можно припасы доставить с другого конца континента. Но если король изволит посетить Южную Провинцию, то в нее за неделю-две отправится группа охраны, которая должна перепроверить там ВСЕ. Наличие и подлинность защитных артефактов, проверить (в т.ч. ментальной магией) местную охрану и т.д. И только после всех мероприятий по подготовке король туда переместится. И начнет все инспектировать и рулить в ручном режиме если надо.
И да, король который будет лично выступать перед поддаными это хорошо, но король вместо которого будет говорить речь иллюзия может прожить дольше. Ухо Трампа не даст соврать. Мы не можем в мире с магией игнорировать порождаемые ей опасности и возможности.