но не факт что [...] мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики
А это уже второй вопрос — и он должен обсуждаться не в терминах реальных преимущество оружия Х над оружием Y в условиях, аналогичных хронотопу Z, а на уровне «чего мы в принципе хотим от нашей игромеханики?» Иными словами, какое у нас ТЗ?
Ну см. выше, исторически то оно конечно да, разница есть, но не факт что она есть и что мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики.
Арбалет тоже бронебойный, но это ДнД не моделирует, точно так же как оно не моделирует усталость лучника или по большей части пренебрегает весом стрел, или тем что там тетиву лука надо беречь от сырости.

Точно так же скажем копье лучше чем меч, потому что дешевле, дает преимущество в дистанции и им легче научится пользоваться, а нунчаку наоборот по своим «риалистичным» ТТХ хуже чем подобранная с земли палка. Но хотя между ними есть разница даже в ДнДшной игромеханике, она весьма незначительная.
Так что абсолютно ничего не мешает (а философия системы даже вероятно подталкивает к тому чтобы) ДМу сказать что ваше пороховое оружие на нашем уровне игромеханики ничем от хорошего эльфийского лука не отличается, или отличается незначительно, так что это становится чисто вопросом эстетики и там обмена того что у тебя шесть пуль в барабане против того что у тебя кость урона 1д10 вместо 1д8 от стрелы.
Последний раз редактировалось
> в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.

Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:

1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).

Но там и минусы подавляющие:

1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.

В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
  • avatar Angon
  • 1
Я все еще не понимаю, счем ты споришь.

В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
Четыре лье они прошли едва,
Как на глаза попался им виллан.
В Сен-Жиль он ездил, сбыл там свой товар
И к дому направлялся не спеша
С тремя детьми на четырех волах.
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.

Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
  • avatar Angon
  • 0
Ну и заклинания и мана вообще штука куда более конечная, чем патроны к АК.
Если только на создание каждого патрона тебе не нужно несколько заклинаний тратить :)
Усилить сопартийцев.
Мне кажется, заклинание Great Haste на лучника может быть и проще, и более эффективно.
Вообще у меня скорее вопрос — в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?

Я про это думал в ДнД, и вообще не очень придумал.

Исторически говоря, огнестрел клевый потому что ему не надо долго обучатся (в отличие от лука), от него нельзя увернутся (гипотетичесеи — в отличие от лука), он пробивает доспех (но при этом дешевле арбалета который делает то же самое).
Ну более клевое самозарядное и нарезное оружие еще может быть сильно дальнобойнее и скорострельнее.

И если мы хотим чтобы наш огнестрел был крутой, то ок, атака которая игнорирует уворот это очень полезно, но… мы можем этого не делать. Арбалет тоже пробивает доспех (немагический и немифрильный) с хорошим шансом, но атакой по касанию не является, от лука тоже в общем увернутся это сложный фокус, но мы декстерити добавляем к защите, а скорострельность в системе вообще ограничена классом атаки. Так что если так посмотреть, вполне себе резонно сказать что для клевого героичного самурая или там сникающе1 роги важно их умение обращаться с инструментом, а вот сам инструмент будь то револьвер, арбалет или духовая трубка принципиального значения на уровне гранулярности игромеханики значения не имеет.

Для армии крестьян, ну да, там возможность их наклепать сразу много, вооружить армию и дешевые пули вместо дорогих и занимающих много обьема стрел, это клево, а для приключенцев его вполне может и не быть.
Последний раз редактировалось
В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых.
Вы сейчас совершаете типичную нубскую ошибку вида «если в Сильмариллионе „Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что у эльфов франков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).
Последний раз редактировалось
если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?

Усилить сопартийцев. Ну и заклинания и мана вообще штука куда более конечная, чем патроны к АК.
  • avatar Angon
  • 1
Вообще не понимаю твоего аргумента. В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых. Но если ИП в этом сеттинге хотят, опираясь на реалистичную физику, хотят создать в этом сеттинге реалистичный огнестрел, то я им мешать не буду. Просто получится, что их реалистичный огнестрел будет уступать в эффективности фэнтезийным лучникам (и, собственно, это одна из причин почему в фэнтези-сеттинге реалистичный огнестрел массово не используется).
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
не вызвало интереса даже как охотничье
Проверил, и таки вызвало — но не само по себе, а плюс-минус аналогичные конструкции лет так через сто после изобретения прототипа.
в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать
Если брать выкрученных на максимум лучников из ГУРПС, то они стреляют по 20 раз в минуту на 300 метров левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.
фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела
Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».

Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.

Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
Последний раз редактировалось
  • avatar Angon
  • 1
Обычно на заклинаниях типа ДнДшного Fabricate или ГУРПСовского Create Object есть довольно много ограничений, которые не дадут создавать АК из воздуха. В ГУРПС маг, сотворяющий заклинание, обязан быть в состоянии изготовить создаваемый предмет без использования магии, например. В ДнД еще и материалы требуются.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
  • avatar Angon
  • 1
Уступать она эльфу-лучнику точно не будет.
ИРЛ возможно и не будет, но в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать крутого фэнтезийного лучника м статы ружья Пакла из Лоу-Теха, точно будет. Крутой лучник с СЛ15 (это богатырская, но не запредельная сила), перком Тугой Лук, преимуществом Героический лучник и сложным луком наносит 1к+5 урона (в среднем 8,5) и может стрелять раз в ход, пока стрелы не кончатся (а он таскает 50 стрел, скорее всего). Ружье Пакла наносит 2к+1 урона (в среднем 8) и может стрелять раз в ход, пока пули в барабане не кончатся (а их 9 штук), после чего треуется 15 секунд на смену барабана (что по сути означает выход из боя в большинстве случаев). При этом у лучника значительно выше эффективная дальность (340 ярдов против 55), выше точность и навык, намного выше маневренность, лук не может заклинить ли взорваться и т.д.
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.
главная проблема была в трудоемкости изготовления
Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом
Именно так.
их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях
Если вообще использовали, а не вешали на стену как коллекционную диковнику. ЕМНИП, первое самозарядное ружье (ЧСХ, кремневое и гладкоствольное, но при этом по замыслу функционально примерно сопоставимое как бы ни с винчестером с рычажной перезарядкой) не вызвало интереса даже как охотничье, т.к. было слишком заморочным, сложным и дорогим даже для элиты, требовало особо качественного пороха, etc.
стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК
Именно так. Скажем так, штангенциркуль с нониусом приблизил бы внедрение массового многозарядного оружия много больше, чем инициативное изобретение револьвера на ТУ Конкисты.
Последний раз редактировалось
  • avatar tsarev
  • 0
Ignorance is bliss
по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300.

Ну там значительная часть стоимости была связана с тем, что они, будучи вещами статусными, изготавливались украшенными и из дорогих материалов. Использование менее статусных материалов могло бы очень сильно удешевить (но все равно они остались бы доступными только единицам), но главная проблема была в трудоемкости изготовления. Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом. И, кстати, что интересно, их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях.

представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером

Кстати есть куча вестернов, в которых герои или злодеи используют Гатлинг. Но да, это всегда сюжетный инструмент.

Вообще, если хочется перевернуть мир, стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК — стандартизацию запчастей и калибров, массовое производство и так далее, то есть то что обеспечит массовость.
  • avatar Vantala
  • 2
То есть мы вернулись буквально к тому, с чего начали. Менять законы физики нельзя, потому что тогда весь сеттинг посыплется. Менять законы экономики, социологии или исторического развития можно и даже нужно, потому что этих законов всё равно никто не знает, и вообще какие законы могут быть в этих ваших гуманитарных дисциплинах?
Уступать она эльфу-лучнику точно не будет. Более того, на равном ТУ она будет, скорее всего, в сферическом виде и в вакууме сильнее по своей военной мощи всей пати за вычетом мага. Но вот общая практичность этой штуки будет такая, что реально использовать ее будет только партийный технофрик (a.k.a Изобретатель или как там у них этот класс называется) из любви к искусству, и только как часть сюжетной стратагемы в лучшем случае пару раз за игру.

Тупо, на ТУ времен Конкисты в принципе реально создать эффективный револьвер, а с некоторым натягиванием совы на табурет — и самозарядную винтовку. На практике известные образцы револьверов той эпохи единичны, создавались как подарок богатому магнату и/или демонстратор технологии и по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300. Т.е. реальные приключенцы не смогли бы ни купить такое, ни починить в случае поломки, да и не факт, что в принципе знали о наличии таких вещей в своем мире.

Аналогично, во времена Дикого Запада митральезы были в ходу уже лет так 20 как (и даже были относительно технологически проще и дешевле, чем револьверы во времена Конкисты — во всяком случае, их точно делали сотнями, а не в виде единичных прототипов) — но представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером. Ну то есть теоретически, в рамках сюжетного допущения, один раз за игру — еще можно поверить, но не более того.
эта фиговина весит сто с лишним фунтов
Это излишне оптимистично. Думаю, реально оно будет весить раза в три-четыре больше, и это без боеприпасов и прочей сопутствующей рухляди.
Последний раз редактировалось
Сверхсветовое перемещение? необходимый минимум для научной фантастики.
Дофига НФ без него.
Нереактивные двигатели? Да я сам их первый ввожу, чтобы не учитывать топливо.
Вообще не очень частая щтука

Вообще, как правильно заметил Вантала, НФ не постулирует нигде нарушения законов физики, иначе она собственно не была бы научной. Она постулирует наличие некоторых, неоткрытых пока законов, которые позволяют определенные эффекты.
Есть подозрение что если дать им рабочие схемы и понимание как это сделать они просто будут использовать что-то типа заклинания fabricate и им не нужен будет кузнец или алхимическая лабаратория.
Вообще именно в сколь-либо хай-фентези сделать условный АК (настолько же или даже более эффективный чем в реальной жизни) несложно, бесконечно проще, чем в условной исторической игре, поскольку исторически главным ограничителем были инструменты, а в случае фэентези у нас их почти все можно заменить магией. Можно устраивать игрокам всякие испытания, но ИМХО лучше просто напомнить, во что мы играем и что в этом жанре уместно. Если АК уместны — вперед, если нет — нет.
Последний раз редактировалось