Строго говоря, условия нарушений правил входят в состав правил футбола, если я правильно помню. Так что пример заранее некорректный — игрок, нарушая правила футбола, продолжает оставаться в рамках оных правил. Но пес с ним.
Менее строго говоря, в футбол, очевидно, можно играть не по правилам (правильно/неправильно — оставим в стороне на какое-то время). Причины могут быть разными — от технической невозможности (игроков мало/много, как самый частый пример) до сознательного нарушения. Проблемы возникают, когда мы нарушаем правило: 1) систематически и 2) однообразно. Это может означать, что мы играем в какую-то «свою» вариацию футбола (с другим количеством игроков, например — очевидно, что это нарушение будет систематическим и однообразным), т.е. захоумруленную. Возможно, наш набор хоумрулов окажется достаточно целостным и удачным, чтобы создать новую разновидность футбола — например, футзал или футбол на катке в валенках. С другой стороны, это может означать, ВНЕЗАПНО, что мы играем в какой-то другой вид спорта, если наши хоумрулы подозрительно совпадают с правилами этого другого вида спорта (например, мы не бьем мяч ногами, а кидаем руками… и получаем гандбол), или если хотя бы совпадений с правилами этого другого вида спорта больше, чем с футболом. Если мы при этом продолжаем утверждать, что мы играем в футбол — мы не играем в футбол не по правилам. Мы пребываем в заблуждении относительно того, во что мы играем. По каким причинам — уже другой вопрос.
человек перестает играть в футбол в тот самый момент, когда он нарушает правила игры
Нет, не перестает, в правилах футбола есть даже механизм обработки их нарушения (щштрафные удары и карточки) и есть даже тактические приемы, основанные на нарушениях правил, так что нарушения правил по сути являются частью игры в футбол.
Однако, игра в поло вместо игры в футбол, это не нарушение правил футбола — это просто другая игра и, если мы играем в поло, то мы не играем в футбол, что бы мы по этому поводу не говорили.
Неправильно играть в футбол можно, но для этого надо сначала играть в футбол. Неправильной игрой может быть например договорная игра, в которой одна из сторон не стремится победить, или игра с подкупленным судьей.
В некотором смысле, можно назвать неправильной игрой в футбол просто неумелую игру (принятие ошибочных решений или недостаток игровой техники и умения), но никак не игру в водное поло.
Шахматы — не НРИ, но это не значит, что я презираю шахматы.
Опять та же ошибка, что и в примере с футбольным поло, ну да и пес с ней.
Что касается того, где проводить границу «правильных» НРИ, то это зависит от определения НРИ.
Ну и вот тут проблема, потому что так или иначе более формальные определения вызывают возмущения типа «Шо, и дочки-матери тоже НРИ?!», а менее формальные превращаются в «человека по Платону» (который двуногое без перьев с плоскими ногтями) — практично, конечно, но абсолютно бесполезно для чего-то еще.
С другой стороны, для меня гораздо более неправильной является ролевая сессия, на которой кто-то из участников грубо нарушал договоренности (явные и неявные — от «в чужом чарнике не чиркаться» и до «убийство мастера не является валидным способом решения головоломки»), чем та, в которой играли без формальной системы.
P.S.
Я привык на форумах общаться со всеми на «ты», так что если не возражаешь…
Я в курсе, что в «средних» D&D это чудовищный гуманоид, (в Пятёрке они получили тип элементалей; в AD&D — оживляемые статуи), про PF не был в курсе. Но они, кстати, в PF настолько распространены, чтобы проход горгульи через город был обыденностью и PC про него не рассказали? Если нет, кажется, можно снять часть проблем с преодолением DR — в том смысле, что PC могут быть предупреждены про ушедшую вниз горгулью.
Значит ли это, что человек перестает играть в футбол в тот самый момент, когда он нарушает правила игры, и «неправильно играть в футбол» вообще невозможно?
Словеска — это ролевая игра, в которой отсутствуют (или представлены крайне незначительно) как формальная система правил, так и элементы живого действия. С добавлением формальной системы правил словеска постепенно превращается в «словеску с кубиком», а потом в настольную ролевую игру, а с увеличением элементов живого действия (введения принципа единства места и времени, отказа от «персонажей Ведущего» и т.д.), словеска превращается в кабинетку, а потом в полевую ролевую игру.
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол.
Нет, оно не будет верным, так как человек НЕ играет в футбол. Если человек ходит по земле, а говорит, что летает, это он не неправильно летает, он не летает вообще — даже если он машет руками, как птица.
Нет, он не играет в футбол вообще. Он играет в водное поло, как ты вот сам и написал. То что он там заявляет (или думает) вообще не важно — повторяю, если человек говорит, что он император Наполеон 1й, то он не неправильный Наполеон, а вовсе не Наполеон.
Karel Wintersky, [01.03.18 15:24]
… хотел написать, что за 5 секунд умудрился разбить вдребезги монитор, сканер, сломать стул и чуть не сломать ногу, но решил, что это точно не имеет отношения к ролевым играм (разве что в плане КРИТИКАЛ МИССА на банальное действие «достань коробку со шкафа»).
Кто там говорил, что не надо кидать кубики на элементарные действия?
Вот я не укинулся.
Потому что я вот 22+ года вожу то, что когда-то, в 1998 году, называли «словеска» или «денжен». И ни у кого не было срачей на тему определения «словеска» это или «не словеска». По крайней мере, я не помню, а мне довелось прикоснуться к весьма маргинальным кругам тусовки.
Или как раз маргинальные круги тусовки просто играли, а спорили «формально-официальные»? Только не было таких… или я не знаю?
Я считаю, что всё равно играю в настольные ролевые игры.
Мои игроки со мной согласны.
Несогласные идут в лес и блуждают там до просветления.
Ну серьезно, хватит уже демагогии «правильно играешь», «неправильно играешь».
Мы играем, а не задрачиваем на формальное соответствие определениям игры. Мы отыгрываем, а не задрачиваем на формальное определение отыгрыша. Мы создаем ситуации и решаем их — а не задрачиваем на формальное определение логики. В конце концов мы развлекаемся и учимся, а не…
Да не презираю я словески. Откуда берется заблуждение, что утверждение «я считаю, что Х — не НРИ» тождественно утверждению «я презираю Х»? Шахматы — не НРИ, но это не значит, что я презираю шахматы.
Что касается того, где проводить границу «правильных» НРИ, то это зависит от определения НРИ. Я считаю, что в него должно входить наличие системы правил, которые помогают игроку принимать решения с точки зрения персонажа. В словески такая система правил не входит, поэтому они не НРИ (но все еще ролевые игры с ОВП, то есть довольно близкородственное НРИ времяпровождение). Соответственно, в твоем примере надо понять, насколько использование ДнД способствует принятию игроками решений с точки зрения персонажа. Но в любом случае твой пример ближе к словескам, чем «типичная» НРИ, в которой правила используются более регулярно, независимо от того, выводит это его за границу НРИ или нет.
P.S. Я привык на форумах общаться со всеми на «ты», так что если не возражаешь…
Ну, во-первых в водное поло все еще играют команда-на-команду и с мячом, если я ничего не путаю. Так что сказать, что играющий в водное поло не следует ни одному правилу игры в футбол все же нельзя.
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).
Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).
Я не говорил, что эти локации исследовать невозможно или смертельно. Лишь то, что в эти локации заходить бессмысленно, потому что там нет ни лута, ни сюжетных причин туда приходить.
Также я не имел в виду, что данж от этого плохой или хороший. Скорее указывает на то, насколько он линейный/свободный.
Тут еще проблема в том, что «правильно» играть в ролевые игры можно более, чем одним способом. Как бы я ни недолюбливал спортивное ДнД — оно часть НРИ, к лучшему ли, к худшему ли. Не более и не менее неправильное, чем любые другие способы. Как бы вы ни презирали словески (если я правильно понял ваши сообщения) — они все еще часть НРИ, причем весьма солидная. Можно их называть неприличными словами, но люди, которые в них играют, играют в НРИ (и даже нередко «правильно», и получают от этого удовольствие!)
Так что «правильность/неправильность» ролевых игр определить гораздо сложнее, чем правильность приготовления шашлыка. Кто-то указывает системой ДнД, но вспоминает про собственно систему раз в две сессии, а остальное время персонажи игроков общаются с неписями в вольной форме? Систему можно было бы и поудачней выбрать, но нельзя сказать, что человек неправильно играет в ролевые игры. Он даже в ДнД не факт что неправильно играет.
Менее строго говоря, в футбол, очевидно, можно играть не по правилам (правильно/неправильно — оставим в стороне на какое-то время). Причины могут быть разными — от технической невозможности (игроков мало/много, как самый частый пример) до сознательного нарушения. Проблемы возникают, когда мы нарушаем правило: 1) систематически и 2) однообразно. Это может означать, что мы играем в какую-то «свою» вариацию футбола (с другим количеством игроков, например — очевидно, что это нарушение будет систематическим и однообразным), т.е. захоумруленную. Возможно, наш набор хоумрулов окажется достаточно целостным и удачным, чтобы создать новую разновидность футбола — например, футзал или футбол на катке в валенках. С другой стороны, это может означать, ВНЕЗАПНО, что мы играем в какой-то другой вид спорта, если наши хоумрулы подозрительно совпадают с правилами этого другого вида спорта (например, мы не бьем мяч ногами, а кидаем руками… и получаем гандбол), или если хотя бы совпадений с правилами этого другого вида спорта больше, чем с футболом. Если мы при этом продолжаем утверждать, что мы играем в футбол — мы не играем в футбол не по правилам. Мы пребываем в заблуждении относительно того, во что мы играем. По каким причинам — уже другой вопрос.
Замечу, ты говоришь, что обсуждаешь ролевые игры и что определения очень важны, но не дал определения.
Есть мнение, что ты неправильно обсуждаешь ролевые игры 8)
Нет, не перестает, в правилах футбола есть даже механизм обработки их нарушения (щштрафные удары и карточки) и есть даже тактические приемы, основанные на нарушениях правил, так что нарушения правил по сути являются частью игры в футбол.
Однако, игра в поло вместо игры в футбол, это не нарушение правил футбола — это просто другая игра и, если мы играем в поло, то мы не играем в футбол, что бы мы по этому поводу не говорили.
Неправильно играть в футбол можно, но для этого надо сначала играть в футбол. Неправильной игрой может быть например договорная игра, в которой одна из сторон не стремится победить, или игра с подкупленным судьей.
В некотором смысле, можно назвать неправильной игрой в футбол просто неумелую игру (принятие ошибочных решений или недостаток игровой техники и умения), но никак не игру в водное поло.
Ну значит неправильно считал, говно вопрос.
Опять та же ошибка, что и в примере с футбольным поло, ну да и пес с ней.
Ну и вот тут проблема, потому что так или иначе более формальные определения вызывают возмущения типа «Шо, и дочки-матери тоже НРИ?!», а менее формальные превращаются в «человека по Платону» (который двуногое без перьев с плоскими ногтями) — практично, конечно, но абсолютно бесполезно для чего-то еще.
С другой стороны, для меня гораздо более неправильной является ролевая сессия, на которой кто-то из участников грубо нарушал договоренности (явные и неявные — от «в чужом чарнике не чиркаться» и до «убийство мастера не является валидным способом решения головоломки»), чем та, в которой играли без формальной системы.
P.S.
Говно вопрос x2.
Нет, оно не будет верным, так как человек НЕ играет в футбол. Если человек ходит по земле, а говорит, что летает, это он не неправильно летает, он не летает вообще — даже если он машет руками, как птица.
Нет, он не играет в футбол вообще. Он играет в водное поло, как ты вот сам и написал. То что он там заявляет (или думает) вообще не важно — повторяю, если человек говорит, что он император Наполеон 1й, то он не неправильный Наполеон, а вовсе не Наполеон.
Тилацинов же вроде — это слово изменяется по числам.
> считая реактор настоящей святынью
Святыней.
P.S. А горгулью собирали на месте, или в PF они призываются ниоткуда? Или это часть улова корабля?
Потому что я вот 22+ года вожу то, что когда-то, в 1998 году, называли «словеска» или «денжен». И ни у кого не было срачей на тему определения «словеска» это или «не словеска». По крайней мере, я не помню, а мне довелось прикоснуться к весьма маргинальным кругам тусовки.
Или как раз маргинальные круги тусовки просто играли, а спорили «формально-официальные»? Только не было таких… или я не знаю?
Я считаю, что всё равно играю в настольные ролевые игры.
Мои игроки со мной согласны.
Несогласные идут в лес и блуждают там до просветления.
Ну серьезно, хватит уже демагогии «правильно играешь», «неправильно играешь».
Мы играем, а не задрачиваем на формальное соответствие определениям игры. Мы отыгрываем, а не задрачиваем на формальное определение отыгрыша. Мы создаем ситуации и решаем их — а не задрачиваем на формальное определение логики. В конце концов мы развлекаемся и учимся, а не…
Что касается того, где проводить границу «правильных» НРИ, то это зависит от определения НРИ. Я считаю, что в него должно входить наличие системы правил, которые помогают игроку принимать решения с точки зрения персонажа. В словески такая система правил не входит, поэтому они не НРИ (но все еще ролевые игры с ОВП, то есть довольно близкородственное НРИ времяпровождение). Соответственно, в твоем примере надо понять, насколько использование ДнД способствует принятию игроками решений с точки зрения персонажа. Но в любом случае твой пример ближе к словескам, чем «типичная» НРИ, в которой правила используются более регулярно, независимо от того, выводит это его за границу НРИ или нет.
P.S. Я привык на форумах общаться со всеми на «ты», так что если не возражаешь…
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).
Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).
Также я не имел в виду, что данж от этого плохой или хороший. Скорее указывает на то, насколько он линейный/свободный.
Так что «правильность/неправильность» ролевых игр определить гораздо сложнее, чем правильность приготовления шашлыка. Кто-то указывает системой ДнД, но вспоминает про собственно систему раз в две сессии, а остальное время персонажи игроков общаются с неписями в вольной форме? Систему можно было бы и поудачней выбрать, но нельзя сказать, что человек неправильно играет в ролевые игры. Он даже в ДнД не факт что неправильно играет.