Угу, у меня это выше попало в «отсутствие счастливых концов по умолчанию». Прагматизм и беспощадность тотальной войны, да.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю. То есть оно, конечно, много утащило из фантастики, но общая сумма особо не воспринимается как какое-то будущее, а скорее как параллельная вселенная. Как, например, в «Звёздных войнах» это самое жёлтое уплывающее «давным-давно...» мной не воспринимается как указание на время, а только как сказочный зачин и ничего более.
Это, кстати, тоже хорошая тема для обсуждения про коллективную ответственность то, что «молча согласился, хотя сеттинг не знал» и «проголосовал за, хотя твёрдо знал, что так делать не будет» частенько обозначаются одним словом.
А что вообще надо выдернуть из Вахи, чтобы она перестала быть узнаваемой Вахой?
Мрачность и жестокость бесконечной войны.
Там девиз совершенно не зря «In the grim future… there is only War». Убери grim и future и не останется ничего. Ах да, еще неполиткорректность, но над этим работают)
Для меня, наверное, католическая тематика повсюду. Отучи Астартес кричать «ЗА ИМПЕРАТОРААА! ПРЕВОЗМОГАТЬ!» — они будут дженериковыми космодесантниками в силовой броне из дженериковой НФ. Перестанут космические корабли быть похожи на летающие соборы — они будут похожи на дженериковые космические корабли.
Применимо к Вархаммеру — это делает его плохим… как бы это сформулировать? Выборщиком сеттинга (вот интересно, как бы эту часть процесса коротко назвать, когда группа решает, во что бы сыграть?).
Ааа, попрошу занести в протокол: я не говорил, что он выбирал играть в Ваху! Я скорее имел в виду, что он по этой причине в Ваху может никогда не захотеть играть.
Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом
Ну, допустим, спамить во всех подветках утверждениями вроде «если вы не понимаете могучую атмосферу Вархаммера, то вы грязные чистенькие сойбои» начал не я.
но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Применимо к Вархаммеру — это делает его плохим… как бы это сформулировать? Выборщиком сеттинга (вот интересно, как бы эту часть процесса коротко назвать, когда группа решает, во что бы сыграть?). Вот, кстати, хорошая тема для пустопорожнего трёпа обсуждений в Дискорде или тут как-нибудь (но это в сторону).
Понятно, что играть можно во что угодно, и если все довольны, то никаких претензий. Но брать сеттинг — не в специальном случае, сознавая перспективы и желая в чём-то обыграть это, а в общем — и потом использовать его крайне нецелевым образом, страдая от ключевых особенностей, это действительно плохое планирование. У такого богатая история в ролевом сообществе (в конце концов, играть в классический английский детектив по D&D, потому что участники не уверены, что бывают другие системы — это давний и почтенный вид забав с граблями), но хорошим занятием это, на мой вкус, его не делает.
Что до твоей фразы — значит, ты хотел отметить только буквально сказанное, принято. (Хотя от меня всё ещё ускользает её контекст, но если ты раздражён — бог с ним. Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом, потому если ты считаешь, что оно неважно, то лучше не стоит отвечать).
Хотя бы лучшее понимание тебя прочими читающими тему.
лучшее понимание тебя
понимание
Я слишком большой мальчик, чтобы верить в такие сказки.
Окей, если без пассивной агрессии. Мой изначальный тейк был в том, что «если ты играешь в ваху, ты, наверное, должен сказать себе «здесь нет и никогда не будет фракции, которой ты бы стал симпатизировать IRL; если ты чувствуешь, что симпатизируешь одной из фракций этого мира — сходи проверься к психиатру»», ни больше, ни меньше… простите, я не смог переформулировать это другими словами, потому что я сказал ровно то, что сказал, а до меня доебались, приписав мне позицию Фланнана.
Хотя позиция Фланнана мне, в целом, не чужда, и я считаю, что отсутствие в сеттинге фракций, с которыми игрок может себя проассоциировать, про которые он может сказать «вот эти ребята мне нравятся, и я готов за них болеть» — это НЕ (НЕ!) переводит автоматически сеттинг в разряд плохих, но даёт quit-moment — возможность (ВОЗМОЖНОСТЬ!) того, что какая-то часть игроков (условный Фланнан) скажет «я не вижу здесь, во что я хотел бы играть». Можно с умным видом рассуждать, что навык отыгрывать персонажа, чьи моральные ценности далеки от твоих, обязателен для ролевика, но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Тут, кажется, гораздо интереснее прикинуть, что от Вархаммера останется, если убрать ксенофобию, в том смысле, что что там кому кажется важным. Потому что взаимная ненависть и своя собственная глубокая (вставьте нужный термин на Очень Низком Готике) у каждой стороны — это, вроде, один из столпов сеттинга. Если из Легенды Пяти Колец выдернуть дальневосточный (пусть сколько-то клюквенный) менталитет, получится вроде просто антураж — когда вместо рыцаря самурай, а маг вместо башни и балахона со звёздами почему-то увлекается каллиграфией и чайной церемонией.
А что вообще надо выдернуть из Вахи, чтобы она перестала быть узнаваемой Вахой? Силовые доспехи и космический феодализм? Техноварарство? Отсутствие счастливых концов по умолчанию? Грибных орков?
Хотя бы лучшее понимание тебя прочими читающими тему. Это не считая её, возможного, темы развития. А то ты в других темах, замечу, порой жалуешься, что (со)игроки не угадывают твоих желаний и не читают твоих мыслей — а тут, значит, предпочитаешь фыркнуть про то, что поняли не так, а как тебя понимать выдавать данных не желаешь.
Ну и снова позволю себе высказать «фи» за выбранное слово выше (ты же знаешь, я мат не считаю допустимым в таких формулировках).
Вполне верю, что мы тут занимаемся не тем, что ты хотел (и потому ты раздражён), но выкатить подтему и потом не дать ей выстрелить — это аккуратный сбор двух зол из двух возможных.
То есть кого-то триггернуло какое-то случайное слово, и на меня вываливают ведро чужих ассоциаций?
Естественно. Этот процесс… погоди, я когда-то помнил слово… А, вспомнил! Общение, вот! Вот как оно называется!
А если более серьёзно: тогда поясни более явно смысл за тем отрывком про ваху и симпатии. Как видно, тут сразу несколько человек восприняли это как указание на проблемы.
То есть кого-то триггернуло какое-то случайное слово, и на меня вываливают ведро чужих ассоциаций?
вроде выше высказан тезис, что отсутствие однозначно симпатичных фракций есть, в общем случае, недостаток для сеттинга.
Чисто формально…
Окей, если ты играешь в ваху, ты, наверное, должен сказать себе «здесь нет и никогда не будет фракции, которой ты бы стал симпатизировать IRL; если ты чувствуешь, что симпатизируешь одной из фракций этого мира — сходи проверься к психиатру».
… Нет, именно такой тезис именно в такой форме именно в этом посте не был высказан?
Но если кратко — вроде выше высказан тезис, что отсутствие однозначно симпатичных фракций есть, в общем случае, недостаток для сеттинга. Потому и выражаю сомнение.
Хм, а в реальном мире есть фракции, которым стоит безоговорочно симпатизировать? Греки, кажется, давно вывели принцип для трагедии, позволяющее придать жизненность — у каждой стороны должна быть своя правда. При этом играть персонажем, которым движут вполне себе благородные намерения, не вызывающие конфликта с ощущениями игрока, похоже, можно в Вархаммере на любой стороне. Ну, ради сноски со звёздочкой, в некоторых случаях этому мешает скорее отсутствие разума у любого подобия персонажа (тираниды, я гляжу на вас: рядовые неразумны, а разум роя слишком масштабен и нечеловечен).
А так — и у гипертрофированных садистов тёмных эльдар есть основания для сочувствия к ним у игрока и вполне понятная внутримировая схема для того, чтобы считать их дело правым; и у каких-нибудь подчёркнутых злодеев-хаоситов ничуть не сложнее создать персонажа с обоснованной верой в их правоту, чем, скажем, шабашита в старом VtM. Напомню, что как раз Шабаш в первой редакции был неиграбельной NPC-фракцией с тем же самым образом страшного зла — но, вроде, никто не говорит, что совершенно зря в Вампирах ввели его как игровую сторону.
Хм, а какое отношение имеет удовольствие от игры персонажем к жизненным установкам, о которых выше говорит Агент? Так-то удовольствие от персонажа можно получать даже если он на тебя не похож (часто — особенно если не похож) и уж тем более не является ролевой (да, понимаю что каламбур) моделью.
Нет, бывают люди, у которых что-то настолько въелось в основы личности, что даже посмотреть на противоположное им не даёт. Полковник, которого трясёт даже о мысли о том, чтобы играть анархиста, или там верующий фанатик, которого сама идея о других, пусть игровых, религиях заставляет орать, размахивать факелом и грозить предложившему такое карами небесными. Но вот когда в таком смысле не разделяешь реальность и игру — это, обычно, не очень хороший признак.
Если я играю в D&D драконом, это вовсе не означает, что я мечтаю в реальной жизни сжигать города, похищать девственниц и спать на горах золота. При этом драконом мне вполне себе интересно сыграть, но я отнюдь не симпатизирую огнемётным установкам в реальной жизни, а безжалостного высокомерного тирана из меня делать — явно момент упущен ещё в детстве, я даже грубить-то людям толком не умею.
Актер в театре играет ради денег искусства. А игрок в НРИ ради удовольствия)
Так что, если игрок не получает удовольствия от своего персонажа, то такая себе игра.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю. То есть оно, конечно, много утащило из фантастики, но общая сумма особо не воспринимается как какое-то будущее, а скорее как параллельная вселенная. Как, например, в «Звёздных войнах» это самое жёлтое уплывающее «давным-давно...» мной не воспринимается как указание на время, а только как сказочный зачин и ничего более.
коллективную ответственностьто, что «молча согласился, хотя сеттинг не знал» и «проголосовал за, хотя твёрдо знал, что так делать не будет» частенько обозначаются одним словом.Мрачность и жестокость бесконечной войны.
Там девиз совершенно не зря «In the grim future… there is only War». Убери grim и future и не останется ничего. Ах да, еще неполиткорректность, но над этим работают)
Ну, допустим, спамить во всех подветках утверждениями вроде «если вы не понимаете могучую атмосферу Вархаммера, то вы
грязныечистенькие сойбои» начал не я.пустопорожнего трёпаобсуждений в Дискорде или тут как-нибудь (но это в сторону).Понятно, что играть можно во что угодно, и если все довольны, то никаких претензий. Но брать сеттинг — не в специальном случае, сознавая перспективы и желая в чём-то обыграть это, а в общем — и потом использовать его крайне нецелевым образом, страдая от ключевых особенностей, это действительно плохое планирование. У такого богатая история в ролевом сообществе (в конце концов, играть в классический английский детектив по D&D, потому что участники не уверены, что бывают другие системы — это давний и почтенный вид забав с граблями), но хорошим занятием это, на мой вкус, его не делает.
Что до твоей фразы — значит, ты хотел отметить только буквально сказанное, принято. (Хотя от меня всё ещё ускользает её контекст, но если ты раздражён — бог с ним. Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом, потому если ты считаешь, что оно неважно, то лучше не стоит отвечать).
Окей, если без пассивной агрессии. Мой изначальный тейк был в том, что «если ты играешь в ваху, ты, наверное, должен сказать себе «здесь нет и никогда не будет фракции, которой ты бы стал симпатизировать IRL; если ты чувствуешь, что симпатизируешь одной из фракций этого мира — сходи проверься к психиатру»», ни больше, ни меньше… простите, я не смог переформулировать это другими словами, потому что я сказал ровно то, что сказал, а до меня доебались, приписав мне позицию Фланнана.
Хотя позиция Фланнана мне, в целом, не чужда, и я считаю, что отсутствие в сеттинге фракций, с которыми игрок может себя проассоциировать, про которые он может сказать «вот эти ребята мне нравятся, и я готов за них болеть» — это НЕ (НЕ!) переводит автоматически сеттинг в разряд плохих, но даёт quit-moment — возможность (ВОЗМОЖНОСТЬ!) того, что какая-то часть игроков (условный Фланнан) скажет «я не вижу здесь, во что я хотел бы играть». Можно с умным видом рассуждать, что навык отыгрывать персонажа, чьи моральные ценности далеки от твоих, обязателен для ролевика, но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Ещё доёбки к формулировкам в моём ответе будут?
А что вообще надо выдернуть из Вахи, чтобы она перестала быть узнаваемой Вахой? Силовые доспехи и космический феодализм? Техноварарство? Отсутствие счастливых концов по умолчанию? Грибных орков?
Ну и снова позволю себе высказать «фи» за выбранное слово выше (ты же знаешь, я мат не считаю допустимым в таких формулировках).
Вполне верю, что мы тут занимаемся не тем, что ты хотел (и потому ты раздражён), но выкатить подтему и потом не дать ей выстрелить — это аккуратный сбор двух зол из двух возможных.
А если более серьёзно: тогда поясни более явно смысл за тем отрывком про ваху и симпатии. Как видно, тут сразу несколько человек восприняли это как указание на проблемы.
Чисто формально…
… Нет, именно такой тезис именно в такой форме именно в этом посте не был высказан?
Но если кратко — вроде выше высказан тезис, что отсутствие однозначно симпатичных фракций есть, в общем случае, недостаток для сеттинга. Потому и выражаю сомнение.
переливания из пустого в порожнеедискуссии? А то я что-то потерялся.А так — и у гипертрофированных садистов тёмных эльдар есть основания для сочувствия к ним у игрока и вполне понятная внутримировая схема для того, чтобы считать их дело правым; и у каких-нибудь подчёркнутых злодеев-хаоситов ничуть не сложнее создать персонажа с обоснованной верой в их правоту, чем, скажем, шабашита в старом VtM. Напомню, что как раз Шабаш в первой редакции был неиграбельной NPC-фракцией с тем же самым образом страшного зла — но, вроде, никто не говорит, что совершенно зря в Вампирах ввели его как игровую сторону.
Нет, бывают люди, у которых что-то настолько въелось в основы личности, что даже посмотреть на противоположное им не даёт. Полковник, которого трясёт даже о мысли о том, чтобы играть анархиста, или там верующий фанатик, которого сама идея о других, пусть игровых, религиях заставляет орать, размахивать факелом и грозить предложившему такое карами небесными. Но вот когда в таком смысле не разделяешь реальность и игру — это, обычно, не очень хороший признак.
Если я играю в D&D драконом, это вовсе не означает, что я мечтаю в реальной жизни сжигать города, похищать девственниц и спать на горах золота. При этом драконом мне вполне себе интересно сыграть, но я отнюдь не симпатизирую огнемётным установкам в реальной жизни, а безжалостного высокомерного тирана из меня делать — явно момент упущен ещё в детстве, я даже грубить-то людям толком не умею.
денегискусства. А игрок в НРИ ради удовольствия)Так что, если игрок не получает удовольствия от своего персонажа, то такая себе игра.
И я не знаю никаких Дмитриев.