Кто мне объяснит, нахрена Sidhe лезет в посты про DW, если её точка зрения уже разжевана 100500 раз, мы поняли, что ты не умеешь/не понимаешь/не хочешь PbtA, ну зачем тогда ты в каждый пост своё важное мнение вкидываешь.
Если мастер часто делает мягкие годы на 6-, это полностью обесценивает броски.
О-о-о-о, это потому что на и 6- и на 7-9 мягкий ход? Но это же противоречит твоей концепции! 6- при таком раскладе всё еще хуже получить, потому что на 7-9 ты делаешь что написано в ходе, ты ограничен в мягких ходах, а на 6- — нет.
выкидывает из НРИ кучу всего, что к ним традиционно относится
Что, например? Я знаю несколько игр, вроде «Микроскопа», но они явно не относятся к НРИ, и хорошо, что это определение их исключает.
настольной ролевой игрой могут быть названы плохие и не очень бордгеймы
С чего бы? Механика бордгеймов явно не направлена на поддержку отыгрыша персонажей.
ты как раз «свободную заявку» считаешь некоей «недостаточно ассоцированной механикой», предполагая, что «отыгрышу» способствуют именно формально определённые действия, «опции из списка» — так ли это?
С чего бы? Я вообще не понимаю, на основании каких моих слов можно сделать подобный вывод.
настольная-ролевая-игра-по-александриану довольно неудачное понятие даже не по тому, что выкидывает из НРИ кучу всего, что к ним традиционно относится, но потому, что по нему настольной ролевой игрой могут быть названы плохие и не очень бордгеймы, — поскольку о ключевой особенности НРИ сравнительно что с бордгеймами, что с компьютерными играми нет ничего — работа с произвольной заявкой, «отперсоонажной» или нет.
У меня сложилось по комментариям здесь впечатление, что ты как раз «свободную заявку» считаешь некоей «недостаточно ассоцированной механикой», предполагая, что «отыгрышу» способствуют именно формально определённые действия, «опции из списка» — так ли это?
Я сам диссоциированными механиками пользовался, пользуюсь и буду пользоваться, потому что во многих случаях они позволяют достичь результатов, которые ассоциированные механики достичь просто не могут. Но это не отменяет того факта, что диссоциированные механики мешают отыгрышу, и для ролевой игры нежелательно, если их слишком много или они встречаются там, где можно использовать ассоциированные.
И да, во-первых я написал, что все сказанное — это «по моему мнению», а во-вторых я нигде не говорил, что диссоциированные механики — это зло и плохо, хватит мне приписывать деление чего-то на добро и зло, когда я просто классифицирую.
Слушай, ты свою позицию по поводу «диссоциированных механик» озвучил уже 100500 раз, озвучивать её в 100501й необязательно. И если для тебя необходимость хотя бы на секунду выходить из погружения в образ своего персонажа является Страшнымъ Зломъ, то я тебе, конечно, сочувствую, но уверяю, что большинство знакомых мне игроков не испытывает с этим ТАКИХ проблем.
Диссоциированная механика — это механика, которая вынуждает игрока принимать решение не с точки зрения персонажа.
…
Ассоциированная механика — это механика, которая, напротив, вынуждает игрока принимать решения с точки зрения персонажа.
Принимать решения с точки зрения персонажа = отыгрывать этого персонажа. Следовательно, ассоциированная механика способствует/помогает отыгрышу, диссоциированная — препятствует/мешает.
Что бы ответить на этот вопрос, мне придется углубиться в теорию НРИ, как я ее понимаю (дальше, если что, все «по моему мнению»).
Итак, что такое ролевая игра? Это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения. Уже отсюда становится понятен смысл отделения Ведущего от игроков. Ведущий может как принимать решения с точки зрения НИП, отыгрывая их, так и принимать решения относительно правил игры (суждения/рулинги), относительно мира/сеттинга в целом, относительно темпа игры и т.д. То есть позиция Ведущего отличается от позиции игрока в ключевом вопросе. Нельзя сказать, что Ведущий играет в ролевую игру (таким же образом, как и игроки), он ролевую игру ведет.
Что такое НРИ? Это ролевая игра с механикой настольной игры (доставшейся ей в наследство от варгеймов, настолок и т.п. и творчески переработанной). Смысл привнесения механики в ролевую игру в том, что она должна помогать участникам играть в ролевую игру, то есть отыгрывать персонажей. Если механика способствует отыгрышу, то она ассоциированная, если же мешает, то диссоциированная. Однако некоторые механики взаимодействуют не с отыгрышем персонажей, а с другими аспектами ролевой игры, не являющимися собственно игрой в ролевую игру — созданием персонажей или ведением игры.
Соответственно, есть смысл разделять механику ролевой игры на игровую механику (игромеханику в узком смысле), ориентированную на игрока (и на отыгрывающего НИП Ведущего), и вспомогательную механику, направленную на ведение игры, создание персонажей и т.п. аспекты ролевой игры. В совокупности все эти механики составляют механику ролевой игры (игромеханику в широком смысле), но когда говорят про ассоциированную и диссоциированную игромеханику, имеется в виду именно игромеханика в узком смысле, потому что для вспомогательной механики эта классификация лишена смысла.
Сорри, пропустил этот коммент. Это хорошее, удобное словоупотребление. Но аргументы в его пользу (избегание путаницы) ничего не говорят о том, почему определение «игровой механики» должно определяться от «игрока», а не от «играющего».
Заодно уже становится видно, что у вас с Накилевеем не вполне одинаковые позиции и мне не стоит больше воспринимать вас как некоего единого коллективного собеседника в этой подветке.
А кто сказал, что меня что-либо не устраивает? Всё, написанное тобою в последнем комменте, кажется мне совершенно очевидным, не противоречащим ничему из написанного мною ранее и не имеющим особого отношения к отмеченным выше точкам несогласия.
Ну, оттого, что ты сейчас написал откровенную глупость, мы же не станем требовать у Арриса, чтобы он в интерфейсе заменил вкладку «Комментарии» на «Глупости», верно? Один и тот же объект действительности может подпадать под определения разных понятий, а принятый в узусе способ именования чего-либо сам по себе в общем случае ничего не говорит о его свойствах.
Хорошо, тогда в следующий раз, когда будешь водиться у кого-нибудь по *W, обращайся к мастеру исключительно как «игрок» и наблюдай за реакцией остальных. Для чистоты эксперимента можешь использовать фразы «ты же игрок, ты должен знать правила», «игрок хочет нас убить», «игрок, что я должен бросить на харизму».
Деятельность водящего в салках тоже обладает всеми классическими признаками игры, но разделение на «водящего» и «игроков» вполне себе присутствует.
Если очень хочется дотошности, то изначальные термины (появившиеся еще до появления НРИ как таковых) скорее всего восходят к «ведущий (игрок)» и "(обычный/рядовой/просто) игрок", где несущая основную смысловую нагрузку часть сохранилась, а менее значимая была отброшена.
И да, чем тебя «играющие» / «участники игры» не устраивает в качестве более общего термина?
… И совершенно нелогично, если смотреть на реальную деятельность мастера церемоний/ведущего во время сессий по *W, которая обладает всеми классическими признаками игры.
Ангон как что-то само собой разумеющееся исключает ведущего из числа «игроков», что кажется вдвойне спорным в контексте обсуждения игры, в которой у ведущего даже есть свои «ходы».
Что совершенно логично с учётом того, что ведущий выступает интерфейсом для взаимодействия игроков с игрой.
Судью не называют футболистом, хотя он тоже на поле, и в форме со смешными шортиками, и производит время от времени манипуляции с мячом.
Я предпочитаю объединять игроков и Ведущего термином «играющие» (или там «участники игры»), а в число игроков Ведущего не включать во избежание путаницы. Очевидно, что роль Ведущего отличается от роли других участников игры, которые занимают сходные между собой позиции, и термин «игроки» — устоявшееся обозначение для тех, кто играет за своих персонажей, а не за весь остальной мир.
О-о-о-о, это потому что на и 6- и на 7-9 мягкий ход? Но это же противоречит твоей концепции! 6- при таком раскладе всё еще хуже получить, потому что на 7-9 ты делаешь что написано в ходе, ты ограничен в мягких ходах, а на 6- — нет.
С чего бы? Механика бордгеймов явно не направлена на поддержку отыгрыша персонажей.
С чего бы? Я вообще не понимаю, на основании каких моих слов можно сделать подобный вывод.
У меня сложилось по комментариям здесь впечатление, что ты как раз «свободную заявку» считаешь некоей «недостаточно ассоцированной механикой», предполагая, что «отыгрышу» способствуют именно формально определённые действия, «опции из списка» — так ли это?
Я сам диссоциированными механиками пользовался, пользуюсь и буду пользоваться, потому что во многих случаях они позволяют достичь результатов, которые ассоциированные механики достичь просто не могут. Но это не отменяет того факта, что диссоциированные механики мешают отыгрышу, и для ролевой игры нежелательно, если их слишком много или они встречаются там, где можно использовать ассоциированные.
И да, во-первых я написал, что все сказанное — это «по моему мнению», а во-вторых я нигде не говорил, что диссоциированные механики — это зло и плохо, хватит мне приписывать деление чего-то на добро и зло, когда я просто классифицирую.
Слушай, ты свою позицию по поводу «диссоциированных механик» озвучил уже 100500 раз, озвучивать её в 100501й необязательно. И если для тебя необходимость хотя бы на секунду выходить из погружения в образ своего персонажа является Страшнымъ Зломъ, то я тебе, конечно, сочувствую, но уверяю, что большинство знакомых мне игроков не испытывает с этим ТАКИХ проблем.
Принимать решения с точки зрения персонажа = отыгрывать этого персонажа. Следовательно, ассоциированная механика способствует/помогает отыгрышу, диссоциированная — препятствует/мешает.
С чем именно ты не согласен?
Итак, что такое ролевая игра? Это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения. Уже отсюда становится понятен смысл отделения Ведущего от игроков. Ведущий может как принимать решения с точки зрения НИП, отыгрывая их, так и принимать решения относительно правил игры (суждения/рулинги), относительно мира/сеттинга в целом, относительно темпа игры и т.д. То есть позиция Ведущего отличается от позиции игрока в ключевом вопросе. Нельзя сказать, что Ведущий играет в ролевую игру (таким же образом, как и игроки), он ролевую игру ведет.
Что такое НРИ? Это ролевая игра с механикой настольной игры (доставшейся ей в наследство от варгеймов, настолок и т.п. и творчески переработанной). Смысл привнесения механики в ролевую игру в том, что она должна помогать участникам играть в ролевую игру, то есть отыгрывать персонажей. Если механика способствует отыгрышу, то она ассоциированная, если же мешает, то диссоциированная. Однако некоторые механики взаимодействуют не с отыгрышем персонажей, а с другими аспектами ролевой игры, не являющимися собственно игрой в ролевую игру — созданием персонажей или ведением игры.
Соответственно, есть смысл разделять механику ролевой игры на игровую механику (игромеханику в узком смысле), ориентированную на игрока (и на отыгрывающего НИП Ведущего), и вспомогательную механику, направленную на ведение игры, создание персонажей и т.п. аспекты ролевой игры. В совокупности все эти механики составляют механику ролевой игры (игромеханику в широком смысле), но когда говорят про ассоциированную и диссоциированную игромеханику, имеется в виду именно игромеханика в узком смысле, потому что для вспомогательной механики эта классификация лишена смысла.
Заодно уже становится видно, что у вас с Накилевеем не вполне одинаковые позиции и мне не стоит больше воспринимать вас как некоего единого коллективного собеседника в этой подветке.
Если очень хочется дотошности, то изначальные термины (появившиеся еще до появления НРИ как таковых) скорее всего восходят к «ведущий (игрок)» и "(обычный/рядовой/просто) игрок", где несущая основную смысловую нагрузку часть сохранилась, а менее значимая была отброшена.
И да, чем тебя «играющие» / «участники игры» не устраивает в качестве более общего термина?
Что совершенно логично с учётом того, что ведущий выступает интерфейсом для взаимодействия игроков с игрой.
Судью не называют футболистом, хотя он тоже на поле, и в форме со смешными шортиками, и производит время от времени манипуляции с мячом.