Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто
А беэ этого понять текст DW невозможно, что ли?
(… и не играй).
Спасибо за предупреждение, но я играю только в df, и то раз в несколько лет.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
Да, я согласен, что он был не очень чёток в формулировках. Но в такой области как наша, если хочешь, грубо говоря, понять смотрителя зоопарка, надо не только слушать, как он описывает слона, но и смотреть на этого слона собственными глазами. Я часто наблюдаю, как люди на Имке занудно вцепляются в конкретную формулировку собеседника, абсолютно игнорируя контекст, как будто эта формулировка — единственный их источник знаний о НРИ вообще. Не перестаю удивляться.
Не сомневаюсь, что они вызывают у тебя куда более сильный фейсплам.
Я филолог, так что не сомневайся, у меня давно шишка от фейспалма ) Тем не менее, все эти термины куда менее расплывчаты, чем -скулы (не считая олдскула), и куда более дискретны. А -скулы действительно нужно либо нормально определить, либо не использовать вообще, потому что в итоге они начинают употребляться вот так вот
Под значком плохих у меня обычно были все порождения так называемого мидскула: долгие бои, нулевое влияние игроков на сюжет, и все эти мифы.
Ну да, это примерно так и есть. Как минимум, «олдскул» — самоназвание, а «ньюскул» и, особенно, «мидскул» (помимо того, что образованы по образцу первого) — экзонимы. Есть все основания ожидать, что они будут более опосредованно связаны с реальностью. Я только не вижу в этом проблемы.
И нет, мне кажется, ты не сказала людям, которые используют эти слова как термины, чтобы они больше не использовали их как термины. Ты сказала людям, которые не используют их как термины, чтобы они больше не использовали их вообще. Это другое.
Ладно, надеюсь, на этом инцидент с «олд-/мид-/ньюскулом» исчерпан и теперь ты обратишь своё внимание на такие расплывчатые «слова-призраки» как «эпос», «лирика», «драма», «классика», «реализм», «модернизм», «постмодернизм»… Они употребляются гораздо чаще и шире, чем три слова из заглавного поста, глубоко проникли, в отличие от последних, в научную литературу, при этом употребление ни одного из них не основано на классификации по единому критерию. Не сомневаюсь, что они вызывают у тебя куда более сильный фейсплам.
Мне их этого пассажа (и того, что следует дальше) ясно, что Серж и Адам имеют в виду подземелье в широком смысле, как соответствующее английское слово стандартно употребляется в контексте НРИ
Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто (… и не играй). Там бал был вполне себе данжем, где ты должен был очаровывать дворян, не позволяя своей репутации падать, в тёмных углах тебя ждали убийцы, нужно было на время искать магические статуэтки, чтобы открыть запертые комнаты, и так далее.
Во-вторых, nekroz пишет про «крол» как определяющую черту олдскула.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
При этом у меня нет претензий к тому, что олдскул определяется как «там, где крол». Претензии были лишь к тому, что изначально говорилось про «практики игры», а не про «крол»; и это всё равно не помогает определить мидскул и ньюскул.
Нет, претензии к тебе, поскольку ты возражаешь на утверждение nekroz'а, ссылаясь на пассаж авторов DW, но при этом не понимаешь ни того, ни другого.
Во-первых,
The word “dungeon” conjures up an image of the stony halls under a castle where prisoners are kept, but a dungeon is really any place filled with danger and opportunity. A dragon’s cave, an enemy camp, a forgotten sewer, a sky castle, the very foundations of the world
Мне их этого пассажа (и того, что следует дальше) ясно, что Серж и Адам имеют в виду подземелье в широком смысле, как соответствующее английское слово стандартно употребляется в контексте НРИ: система соединённых между собой помещений, наполненная ловушками, головоломками, сокровищами и (преимущественно) враждебными обитателями. Нам говорят, что такому «подземелью» совершенно необязательно буквально находиться под землёй и быть облицованным камнем, только и всего. Светский бал, деревенская ярмарка, бескрайнее поле битвы сюда очевидно не относятся.
Во-вторых, nekroz пишет про «крол» как определяющую черту олдскула. Даже если принять, что DW советует нам представлять всё как dungeon (что, повторюсь, не так), она не становится олдскулом, потому что изначально для подземелий не предлагает никакого crawl'а. По сравнению с играми OSR там не светский приём по отыгрышу уподобляется исследованию подземелья, а скорее наоборот.
Собственно, я сказала, после чего меня попросили обосновать эту точку зрения.
Пока у меня складывается ощущение, что олдскул-- это как ПбтА или д20, семейство систем, выстроенных на похожих принципах, а вот мидскула и ньюскула не существует — это просто красиво звучащие однокоренные слова.
А вот здесь опять занудный вопрос: а что такое подсистема?
Вот, например, Савага. Она вся состоит из кучи блоков-- что нужно кидать, когда атаковать, каждый боевой манёвр имеет свои правила есть правила по страху, изнеможению, дипломатии и пр. И они очень разные: что кидать, как толковать результат, или ничего не кидать и тянуть карту. Делает ли это её олдскулом?
В ДнД5 есть дополнительные правила по страху и сумасшествию. Есть предыстории, которые дают тебе, так сказать, социальный фит.Делает ли это её олдскулом?
Dungeon World. Можно ли считать каждый ход отдельной подсистемой? Даже если объединить все ходы, где ты кидаешь 2к6, есть ходы вроде ритуала мага, где кубики кидать не требуется. А узы? Их считать отдельной подсистемой? А ходы смерти из Grim Wrold-а? А приспешников, имеющих отдельную механику?
Fate. Состоит, по сути дела, только из надсистемы. Неужто она мидскул?
И я сильно сомневаюсь в том, как именно л5р поддерживает свою.
Там есть характеристики честь, известность, класс «придворный», который даёт тебе умения, лежащие в плоскости светского общества, черты, с этим связанные, и прочая. Насколько хорошо это на практике работает, судить не берусь, но механика явно отражает, что игра не только про порубание монстров, но и про придвоные интриги и попытки сохранить лицо и честь.
В общем, я не нахожу определение олдсула, мидскула и ньюскула через понятие «практика игры» убедительным, ввиду неясности самого понятия «практика игры».
Crawl переводится как «ползать». Соответственно, кроулом можно считать геймплей, завязанный на перемещении персонажей. И если механики не структурируют процесс движения тела по плоской или трехмерной карте, они не про кроул.
Примерно так.
Такой подход лишает термин смысла. «Я строю заговор, если раскроют, всех казнят, это данж». «Я командую армией в битве, это данж». «Я пишу хак под *W, если узнают злые гурпсовики — поколотят. Это данж».
Спасибо за предупреждение, но я играю только в df, и то раз в несколько лет.
Да, я согласен, что он был не очень чёток в формулировках. Но в такой области как наша, если хочешь, грубо говоря, понять смотрителя зоопарка, надо не только слушать, как он описывает слона, но и смотреть на этого слона собственными глазами. Я часто наблюдаю, как люди на Имке занудно вцепляются в конкретную формулировку собеседника, абсолютно игнорируя контекст, как будто эта формулировка — единственный их источник знаний о НРИ вообще. Не перестаю удивляться.
Я филолог, так что не сомневайся, у меня давно шишка от фейспалма ) Тем не менее, все эти термины куда менее расплывчаты, чем -скулы (не считая олдскула), и куда более дискретны. А -скулы действительно нужно либо нормально определить, либо не использовать вообще, потому что в итоге они начинают употребляться вот так вот
И нет, мне кажется, ты не сказала людям, которые используют эти слова как термины, чтобы они больше не использовали их как термины. Ты сказала людям, которые не используют их как термины, чтобы они больше не использовали их вообще. Это другое.
Ладно, надеюсь, на этом инцидент с «олд-/мид-/ньюскулом» исчерпан и теперь ты обратишь своё внимание на такие расплывчатые «слова-призраки» как «эпос», «лирика», «драма», «классика», «реализм», «модернизм», «постмодернизм»… Они употребляются гораздо чаще и шире, чем три слова из заглавного поста, глубоко проникли, в отличие от последних, в научную литературу, при этом употребление ни одного из них не основано на классификации по единому критерию. Не сомневаюсь, что они вызывают у тебя куда более сильный фейсплам.
Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто (… и не играй). Там бал был вполне себе данжем, где ты должен был очаровывать дворян, не позволяя своей репутации падать, в тёмных углах тебя ждали убийцы, нужно было на время искать магические статуэтки, чтобы открыть запертые комнаты, и так далее.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
При этом у меня нет претензий к тому, что олдскул определяется как «там, где крол». Претензии были лишь к тому, что изначально говорилось про «практики игры», а не про «крол»; и это всё равно не помогает определить мидскул и ньюскул.
Во-первых,
Мне их этого пассажа (и того, что следует дальше) ясно, что Серж и Адам имеют в виду подземелье в широком смысле, как соответствующее английское слово стандартно употребляется в контексте НРИ: система соединённых между собой помещений, наполненная ловушками, головоломками, сокровищами и (преимущественно) враждебными обитателями. Нам говорят, что такому «подземелью» совершенно необязательно буквально находиться под землёй и быть облицованным камнем, только и всего. Светский бал, деревенская ярмарка, бескрайнее поле битвы сюда очевидно не относятся.
Во-вторых, nekroz пишет про «крол» как определяющую черту олдскула. Даже если принять, что DW советует нам представлять всё как dungeon (что, повторюсь, не так), она не становится олдскулом, потому что изначально для подземелий не предлагает никакого crawl'а. По сравнению с играми OSR там не светский приём по отыгрышу уподобляется исследованию подземелья, а скорее наоборот.
Пока у меня складывается ощущение, что олдскул-- это как ПбтА или д20, семейство систем, выстроенных на похожих принципах, а вот мидскула и ньюскула не существует — это просто красиво звучащие однокоренные слова.
Вот, например, Савага. Она вся состоит из кучи блоков-- что нужно кидать, когда атаковать, каждый боевой манёвр имеет свои правила есть правила по страху, изнеможению, дипломатии и пр. И они очень разные: что кидать, как толковать результат, или ничего не кидать и тянуть карту. Делает ли это её олдскулом?
В ДнД5 есть дополнительные правила по страху и сумасшествию. Есть предыстории, которые дают тебе, так сказать, социальный фит.Делает ли это её олдскулом?
Dungeon World. Можно ли считать каждый ход отдельной подсистемой? Даже если объединить все ходы, где ты кидаешь 2к6, есть ходы вроде ритуала мага, где кубики кидать не требуется. А узы? Их считать отдельной подсистемой? А ходы смерти из Grim Wrold-а? А приспешников, имеющих отдельную механику?
Fate. Состоит, по сути дела, только из надсистемы. Неужто она мидскул?
И так далее.
Там есть характеристики честь, известность, класс «придворный», который даёт тебе умения, лежащие в плоскости светского общества, черты, с этим связанные, и прочая. Насколько хорошо это на практике работает, судить не берусь, но механика явно отражает, что игра не только про порубание монстров, но и про придвоные интриги и попытки сохранить лицо и честь.
В общем, я не нахожу определение олдсула, мидскула и ньюскула через понятие «практика игры» убедительным, ввиду неясности самого понятия «практика игры».
Термин — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Проблема в том, что понятие, которое двумя из них, оооочень расплывчато и не определено.
Примерно так.