Имажинария

Даже то, останется ли произведение «в веках», никак не следует из его «новаторства». «50 оттенков серости», «Властелин Колец» и «Дракула» Брэма Стокера едва ли могут похвастать новаторством, но при этом каждое из них породило собственный культ, и у этих культов огромные шансы «остаться в веках»;) Аналогично, «Энеида» — 100% эпигонство по отношению к Гомеру, но она не только «осталась в веках», но и породила вторичное эпигонство вроде «Луизиад» (которые тоже «остались в веках», вызывая уже третичное эпигонство).

Почему одно произведение остается в веках, а другое нет?

Потому, что ему повезло. Почему «Илиада» считается в европейском мире классическим произведением (хотя технически за вычетом языка и художественной формы существенных различий между ней и типовым аниме для подростков про «Кровь, Мясо, Сиськи и Серьезные Щщи»© не просматривается, а, допустим, «Рамакиен» нет? Не потому ли, что греческий язык считается в европейском мире классическим по крайней мере с Возрождения, в то время как тайский мало кто знает и по сей день, а нормальных переводов с него днем с огнем не сыщешь?

Такие вещи начинаешь понимать тем лучше, чем больше у тебя насмотренность/наслушанность/начитанность.

Это называется «подтверждение предубеждения»

… это такой узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов...

ЧСХ, среди моих знакомых «специалистов» филолог международного уровня с кучей цитируемых публикаций всеми тремя ногами против использования термина «качество произведения» (хотя при этом и может без проблем объяснить, почему считает то или иное произведение хорошими или плохим), в то время как искусствовед, делающий гешефт на впаривании современного искусства лохам коллекционерам, использует его к месту и не к месту.

Когда эти специалисты смогут доказать «объективное качество произведения» тогда мы с ними и поговорим, а до тех пор пусть балуются в своем элитном клубе. Жалко мне, что ли?

Я думаю, что сложность и нововведения обсуждать относительно легко, но качество из них никоим образом не следует.

Новаторство, сложность — как минимум.
Вообще, мне очень понравился термин «работает». Почему одно произведение остается в веках, а другое нет? Потому что работает. Потому что делает что-то с тем, кто его читает/слушает такого, что не теряет актуальности со временем.

Такие вещи начинаешь понимать тем лучше, чем больше у тебя насмотренность/наслушанность/начитанность.

А вообще «качество произведения» это такой узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов, обывателю достаточно «мне нравится»/«мне не нравится». Плохо только, когда обыватель думает, что раз ему достаточно, то качество — выдумка.

На примере литературы или музыки гораздо проще — есть огромное количество музыки, которая хорошая, но мне не нравится. Radiohead какой нибудь.

А с чего ты взял, что она хорошая? Может быть — это «просто» музыка.

По каким критериям, кроме «мне сказали» ты определяешь параметр её качества?

Это типа как лечение алкогольной зависимости героиновой?)
Так-то в восьмой тоже можно почти к любому NPC подкатиться, но проблема в том, что я застрял в какой-то необитаемой заднице и выбраться из нее так и не смог. Да и карт кот наплакал…

Неужели, прям пять?

Имею ощущение, будто в ролике описание эстетики местами смешивается с описанием механики. Например, ты говоришь, что игроки не будут искать систему, где нужно было бы бросать d20 (потому что это механика), но зато могут искать систему, где «нужно кидать кучу кубов» (и это ты относишь уже к эстетике). Ещё был оборот, когда ты «как игроки взаимодействуют с ОВП» тоже относишь к эстетике, хотя взаимодействие с ОВП (если имеется в виду способ, а не описательное содержание), как мне кажется, уместнее отнести к механике.

кому и кобыла — невеста. :-)

Так это же 4d6 минус наименьший!

В Final Fantasy XIV вроде такая же механика у Triple Triade Challenge и игроки в нее рассыпаны щедро по всей карте, хотя можно и только в Золотом блюдце играть, а еще можно играть с живыми людьми через дьютик.

ну «за кайдзю город крушить» — это чистейшая эстетика

А вот и нет, если я правильно понимаю докторку Ханике сотоварищи. Эстетика — это «хочу, чтобы было ощущение риска и надо было напрягать мозг» или там «хочу, чтобы вся драма крутилась вокруг моего персонажа». А кайдзю у нас, зомби или поняши — уже следующий, отдельный уровень, напрямую к эстетике не относящийся, хотя и не то, чтобы полностью от неё независимый, ср. канонический пример с (не)заменой бейбиситтеров на суперагентов.

Да нормальная механика, как раз обеспечивающая правильную динамику для янтарного/вонючего эля, не хуже, чем эти искусственные бостелевские понты. ;-)

Бокал, естественно, тот, который в этом видео, другую посуду есть смысл обсуждать только под роликами с нею)
«За кайдзю город крушить» — это то, чего хочется как игроделу (особенно после первого прохождения Психонавтов). А в восьмой финалке есть внутренняя ККИ с нехитрой, но увлекательной механикой. Есть карты, на каждой стороне карты (левой-правой-верхней-нижней, в смысле) нарисована циферка. Есть поле 3х3. Карты ставятся на поле. Если рядом с картой есть чужая карта, их циферки на смежных сторонах сравниваются. Ну и дальше от текущего комплекта хоумрулов, помнится, зависит, но база — если у нашей карты цифирка больше, то чужая карта становится нашей. Цель — когда поле заполнится, держать на поле больше карт, чем у соперника. Кроме цифирок, на карте только мутный скриншот какого-нибудь монстра или персонажа.
И периодически на меня накатывает желание поиграть во что-нибудь с такой механикой. Кроме самих карт в восьмой финалке, потому что это надо восьмую финалку искать, потом бежать сначала карты ловить, а потом соперника, потом картон проигрывать…
(Решил проблему, кстати, просто — смастерил самоделку, где вместо карт на маленьком квадратном поле — гексы на большом гексагональном. Ну и еще пару механик отсыпал типа способностей существ...)

Я тоже не уверен, и сразу предупредил про искусственность.
На примере литературы или музыки гораздо проще — есть огромное количество музыки, которая хорошая, но мне не нравится. Radiohead какой нибудь.
Я у себя в голове «нравится» и «качественное» разделяю довольно четко. Когда мы говорим о играх, как о наборах правил — там все легко адаптируется к моему образу мышления, когда говорим про игры, как деятельность, там, конечно, возникают некоторые неувязки. Но исходному тезису «если нам понравилось, что мы делали, это не значит, что мы хорошо поиграли» это никак не мешает.

картинка у меня не открывается, но дразнится соблазнительным названием. что там было-то, перескажи в двух словах?

ну «за кайдзю город крушить» — это чистейшая эстетика (я, кстати, тоже хочу). про финалку — расскажи по подробнее, я про фыфы знаю на уровне «Рабинович Смирнов напел», но подозреваю, что там всплывёт что-то вроде «хочу, чтобы механика поддерживала сумасшедствие/дружбу/батарейки/самолёты/…», и тогда мы говорим как бы не только про механику.

а с бокалами пока что я ни разу не повторился, и объёмы у них очень разные

да, да, я знаю, это преступление против человечества. увы, кошерный бокал у меня был только один и приказал долго жить всем остальным бокалам. надо, видимо, кикстартер или как минимум патреон открывать и собирать на новый!