Так-то в (относительно) религиозном и ксенофобном Средневековье вполне себе все союзничали и торговали со всеми. Крестоносцы вон хотели с монголами союз заключить против сарацинов. Русские князья регулярно «своих поганых» против половцев водили и с язычниками-эстами против крестоносцев воевали (или наоборот вместе с крестоносцами против язычников-литовцев). У византийцев вообще кто только в наемниках не служил. И т.д. и т.п.
Играя за аколитов инквизиции, ты тоже если и увидишь ксеносов и хаоситов, то через рамку прицела.
Играя за аколитов инквизиции, чтобы увидеть хаосита, достаточно посмотреть в зеркало. Или на товарищей по команде.
А ксеносы будут чудиться на каждым углом.
Ну и РТ даже если может нанимать орков, то без очень серьезных причин не будет.
В рулбуке РТ есть правила про то, как быть ИП-орком.
И нет, зная РТ — это скорее всего потому что сам РТ уболтал орков, что у него на корабле они получат больше врагов, чем у себя.
Ну а вообще это претензия формата «почему я не могу в ДнД собрать партию из упорядоченно-доброго паладина, орка-людоеда, бехолдера, мордона и демона? Почему этот ксенофобский Фаэрун такое не поддерживает?»
Отмечу, что я не считаю, что в Вархаммере-как-РПГ нужна возможность в одну партию свести инквизитора и хаосита. А вот свести в одну партию условно-хороших имперцев, эльдаров и тау — почему бы и нет? С натяжкой можно добавить условно-нейтральных орков или ещё каких некронов. И воевать против хаоситов, тёмных эльдаров и прочих условно-плохих.
На самом деле, главная проблема, с моей точки зрения, в том, что на уровне армий такое может произойти. И на столе варгейма ты можешь выставить отряд космодесантников, которые временно договорились с отрядом эльдаров побить хаоситов твоего оппонента. Или даже другой отряд космодесантников твоего оппонента, потому что его космодесантники не с того конца яйца разбивают.
А вот на уровне РПГ такое провернуть обычно не получается.
Играя за аколитов инквизиции, ты тоже если и увидишь ксеносов и хаоситов, то через рамку прицела. Ну и РТ даже если может нанимать орков, то без очень серьезных причин не будет. Ну а вообще это претензия формата «почему я не могу в ДнД собрать партию из упорядоченно-доброго паладина, орка-людоеда, бехолдера, мордона и демона? Почему этот ксенофобский Фаэрун такое не поддерживает?»
Находчивость подсказывает, что даже если вы объединитесь, то ничего не получится.
Это не находчивость, а полное отсутствие находчивости.
Ценность в том, что это не очередной генерик фэнтези сеттинг, только в космосе, а вселенная со своими законами.
Законами, которые не подходят к НРИ, потому что разработаны для варгейма, да.
А когда по нему пытаются сделать НРИ, то первым делом выписывают персонажам бумагу, разрешающую нарушать законы сеттинга, вроде лицензии быть космическим негодяем для Rogue Trader'ов.
Ваха предлагает играть не случайным набором «приключенцев», связь которых шита белыми нитками или бутылкой дешёвого амасека.
Я знаком с двумя жизнеспособными НРИ по вархаммеру 40к. Те же приключенцы, только в профиль.
Во-первых, можно играть Rogue Trader'ом, который уже уплатил взятки за нарушение законов сеттинга и может нанимать в команду орков.
Во-вторых, можно играть инквизитором со свитой, у которых общего только то, что имперская правда считает их всех людьми. И в итоге получается обычный сверхъестественный детектив, только пушки больше.
Я ещё слышал, есть игра, в которой можно героически умирать за имперских гвардейцев, но где там игра — я не понимаю. Поэтому с список жизнеспособных она не попала.
Кроме того, именно чёткие границы между ваховскими фракциями позволяют получать действительно новый опыт при смене стороны (применительно к НРИ).
На самом деле, ценность подхода «кухонная раковина» в том, что можно получить новый опыт при смене билда или роли. Поэтому разные игроки могут получать разный опыт, который лучше подходит их потребностям, и при этом играть вместе. А так — при переходе от группы эльдар к группе людей, новый опыт не по душе половине партии.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю.
А оно там есть, только не оптимистичное блестящее научное и социальное будущее лучшего социума «Зведного Пути» или (в меньшей степени) Вавилона 5, а мрачное «Новое Средневековье», мода на которое на Западе всегда была распространена.
Очень хорошо это выражено в Дюне, особенно в Мессии Дюны (можно вспомнить момент, в котором Пол думает, что по сравнению с ним, величайшие преступники Земли были мелкими хулиганами), а Дюна безусловно была одним из источников вдохновления (вполне вероятно что главным) для Вахи 40к.
Там гораздо больше вариантов. Это вообще может означать «Игрок Напримеров сыграл в сетттинг Икс и он ему не понравился» (причём причины могут быть любыми — он мог ему не подходить, а может у мастера зубы болели в этот день или Напримеров переживал за захворавшую накануне любимую собачку и не мог сконцентрироваться). Это может быть связано с тем, что игроку Напримерову Рабинович напел про сеттинг Икс. Это может быть связано с тем, что любимая система Напримерова плохо ложится на реалии сеттинга Икс, он помучился с конверсией и проникся нелюбовью к сеттингу по игромеханическим причинам. И прочая, и прочая, и прочая.
Пардон за трюизм: люди очень по-разному выбирают свои игры, а предпочтения иногда формируются так, что диву даёшься. И пояснять такое люди редко считают нужным.
Э, ну, слушай, ты думаешь, что вот, допустим, когда Фланнан пишет на Имажинарии, как он не любит сеттинг Икс, его в перерывах его друзья заставляют играть по сеттингу Икс, и он не может им отказать? Или всё-таки ему не нравится сеттинг Икс, и поэтому он по нему не играет?
Угу, у меня это выше попало в «отсутствие счастливых концов по умолчанию». Прагматизм и беспощадность тотальной войны, да.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю. То есть оно, конечно, много утащило из фантастики, но общая сумма особо не воспринимается как какое-то будущее, а скорее как параллельная вселенная. Как, например, в «Звёздных войнах» это самое жёлтое уплывающее «давным-давно...» мной не воспринимается как указание на время, а только как сказочный зачин и ничего более.
Это, кстати, тоже хорошая тема для обсуждения про коллективную ответственность то, что «молча согласился, хотя сеттинг не знал» и «проголосовал за, хотя твёрдо знал, что так делать не будет» частенько обозначаются одним словом.
А что вообще надо выдернуть из Вахи, чтобы она перестала быть узнаваемой Вахой?
Мрачность и жестокость бесконечной войны.
Там девиз совершенно не зря «In the grim future… there is only War». Убери grim и future и не останется ничего. Ах да, еще неполиткорректность, но над этим работают)
Для меня, наверное, католическая тематика повсюду. Отучи Астартес кричать «ЗА ИМПЕРАТОРААА! ПРЕВОЗМОГАТЬ!» — они будут дженериковыми космодесантниками в силовой броне из дженериковой НФ. Перестанут космические корабли быть похожи на летающие соборы — они будут похожи на дженериковые космические корабли.
Применимо к Вархаммеру — это делает его плохим… как бы это сформулировать? Выборщиком сеттинга (вот интересно, как бы эту часть процесса коротко назвать, когда группа решает, во что бы сыграть?).
Ааа, попрошу занести в протокол: я не говорил, что он выбирал играть в Ваху! Я скорее имел в виду, что он по этой причине в Ваху может никогда не захотеть играть.
Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом
Ну, допустим, спамить во всех подветках утверждениями вроде «если вы не понимаете могучую атмосферу Вархаммера, то вы грязные чистенькие сойбои» начал не я.
но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Применимо к Вархаммеру — это делает его плохим… как бы это сформулировать? Выборщиком сеттинга (вот интересно, как бы эту часть процесса коротко назвать, когда группа решает, во что бы сыграть?). Вот, кстати, хорошая тема для пустопорожнего трёпа обсуждений в Дискорде или тут как-нибудь (но это в сторону).
Понятно, что играть можно во что угодно, и если все довольны, то никаких претензий. Но брать сеттинг — не в специальном случае, сознавая перспективы и желая в чём-то обыграть это, а в общем — и потом использовать его крайне нецелевым образом, страдая от ключевых особенностей, это действительно плохое планирование. У такого богатая история в ролевом сообществе (в конце концов, играть в классический английский детектив по D&D, потому что участники не уверены, что бывают другие системы — это давний и почтенный вид забав с граблями), но хорошим занятием это, на мой вкус, его не делает.
Что до твоей фразы — значит, ты хотел отметить только буквально сказанное, принято. (Хотя от меня всё ещё ускользает её контекст, но если ты раздражён — бог с ним. Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом, потому если ты считаешь, что оно неважно, то лучше не стоит отвечать).
Хотя бы лучшее понимание тебя прочими читающими тему.
лучшее понимание тебя
понимание
Я слишком большой мальчик, чтобы верить в такие сказки.
Окей, если без пассивной агрессии. Мой изначальный тейк был в том, что «если ты играешь в ваху, ты, наверное, должен сказать себе «здесь нет и никогда не будет фракции, которой ты бы стал симпатизировать IRL; если ты чувствуешь, что симпатизируешь одной из фракций этого мира — сходи проверься к психиатру»», ни больше, ни меньше… простите, я не смог переформулировать это другими словами, потому что я сказал ровно то, что сказал, а до меня доебались, приписав мне позицию Фланнана.
Хотя позиция Фланнана мне, в целом, не чужда, и я считаю, что отсутствие в сеттинге фракций, с которыми игрок может себя проассоциировать, про которые он может сказать «вот эти ребята мне нравятся, и я готов за них болеть» — это НЕ (НЕ!) переводит автоматически сеттинг в разряд плохих, но даёт quit-moment — возможность (ВОЗМОЖНОСТЬ!) того, что какая-то часть игроков (условный Фланнан) скажет «я не вижу здесь, во что я хотел бы играть». Можно с умным видом рассуждать, что навык отыгрывать персонажа, чьи моральные ценности далеки от твоих, обязателен для ролевика, но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Тут, кажется, гораздо интереснее прикинуть, что от Вархаммера останется, если убрать ксенофобию, в том смысле, что что там кому кажется важным. Потому что взаимная ненависть и своя собственная глубокая (вставьте нужный термин на Очень Низком Готике) у каждой стороны — это, вроде, один из столпов сеттинга. Если из Легенды Пяти Колец выдернуть дальневосточный (пусть сколько-то клюквенный) менталитет, получится вроде просто антураж — когда вместо рыцаря самурай, а маг вместо башни и балахона со звёздами почему-то увлекается каллиграфией и чайной церемонией.
А что вообще надо выдернуть из Вахи, чтобы она перестала быть узнаваемой Вахой? Силовые доспехи и космический феодализм? Техноварарство? Отсутствие счастливых концов по умолчанию? Грибных орков?
Хотя бы лучшее понимание тебя прочими читающими тему. Это не считая её, возможного, темы развития. А то ты в других темах, замечу, порой жалуешься, что (со)игроки не угадывают твоих желаний и не читают твоих мыслей — а тут, значит, предпочитаешь фыркнуть про то, что поняли не так, а как тебя понимать выдавать данных не желаешь.
Ну и снова позволю себе высказать «фи» за выбранное слово выше (ты же знаешь, я мат не считаю допустимым в таких формулировках).
Вполне верю, что мы тут занимаемся не тем, что ты хотел (и потому ты раздражён), но выкатить подтему и потом не дать ей выстрелить — это аккуратный сбор двух зол из двух возможных.
То есть кого-то триггернуло какое-то случайное слово, и на меня вываливают ведро чужих ассоциаций?
Естественно. Этот процесс… погоди, я когда-то помнил слово… А, вспомнил! Общение, вот! Вот как оно называется!
А если более серьёзно: тогда поясни более явно смысл за тем отрывком про ваху и симпатии. Как видно, тут сразу несколько человек восприняли это как указание на проблемы.
А ксеносы будут чудиться на каждым углом.
В рулбуке РТ есть правила про то, как быть ИП-орком.
И нет, зная РТ — это скорее всего потому что сам РТ уболтал орков, что у него на корабле они получат больше врагов, чем у себя.
Отмечу, что я не считаю, что в Вархаммере-как-РПГ нужна возможность в одну партию свести инквизитора и хаосита. А вот свести в одну партию условно-хороших имперцев, эльдаров и тау — почему бы и нет? С натяжкой можно добавить условно-нейтральных орков или ещё каких некронов. И воевать против хаоситов, тёмных эльдаров и прочих условно-плохих.
На самом деле, главная проблема, с моей точки зрения, в том, что на уровне армий такое может произойти. И на столе варгейма ты можешь выставить отряд космодесантников, которые временно договорились с отрядом эльдаров побить хаоситов твоего оппонента. Или даже другой отряд космодесантников твоего оппонента, потому что его космодесантники не с того конца яйца разбивают.
А вот на уровне РПГ такое провернуть обычно не получается.
Законами, которые не подходят к НРИ, потому что разработаны для варгейма, да.
А когда по нему пытаются сделать НРИ, то первым делом выписывают персонажам бумагу, разрешающую нарушать законы сеттинга, вроде лицензии быть космическим негодяем для Rogue Trader'ов.
Я знаком с двумя жизнеспособными НРИ по вархаммеру 40к. Те же приключенцы, только в профиль.
Во-первых, можно играть Rogue Trader'ом, который уже уплатил взятки за нарушение законов сеттинга и может нанимать в команду орков.
Во-вторых, можно играть инквизитором со свитой, у которых общего только то, что имперская правда считает их всех людьми. И в итоге получается обычный сверхъестественный детектив, только пушки больше.
Я ещё слышал, есть игра, в которой можно героически умирать за имперских гвардейцев, но где там игра — я не понимаю. Поэтому с список жизнеспособных она не попала.
На самом деле, ценность подхода «кухонная раковина» в том, что можно получить новый опыт при смене билда или роли. Поэтому разные игроки могут получать разный опыт, который лучше подходит их потребностям, и при этом играть вместе. А так — при переходе от группы эльдар к группе людей, новый опыт не по душе половине партии.
А оно там есть, только не оптимистичное блестящее научное и социальное будущее лучшего социума «Зведного Пути» или (в меньшей степени) Вавилона 5, а мрачное «Новое Средневековье», мода на которое на Западе всегда была распространена.
Очень хорошо это выражено в Дюне, особенно в Мессии Дюны (можно вспомнить момент, в котором Пол думает, что по сравнению с ним, величайшие преступники Земли были мелкими хулиганами), а Дюна безусловно была одним из источников вдохновления (вполне вероятно что главным) для Вахи 40к.
Пардон за трюизм: люди очень по-разному выбирают свои игры, а предпочтения иногда формируются так, что диву даёшься. И пояснять такое люди редко считают нужным.
А вот future, кажется, я там толком не воспринимаю. То есть оно, конечно, много утащило из фантастики, но общая сумма особо не воспринимается как какое-то будущее, а скорее как параллельная вселенная. Как, например, в «Звёздных войнах» это самое жёлтое уплывающее «давным-давно...» мной не воспринимается как указание на время, а только как сказочный зачин и ничего более.
коллективную ответственностьто, что «молча согласился, хотя сеттинг не знал» и «проголосовал за, хотя твёрдо знал, что так делать не будет» частенько обозначаются одним словом.Мрачность и жестокость бесконечной войны.
Там девиз совершенно не зря «In the grim future… there is only War». Убери grim и future и не останется ничего. Ах да, еще неполиткорректность, но над этим работают)
Ну, допустим, спамить во всех подветках утверждениями вроде «если вы не понимаете могучую атмосферу Вархаммера, то вы
грязныечистенькие сойбои» начал не я.пустопорожнего трёпаобсуждений в Дискорде или тут как-нибудь (но это в сторону).Понятно, что играть можно во что угодно, и если все довольны, то никаких претензий. Но брать сеттинг — не в специальном случае, сознавая перспективы и желая в чём-то обыграть это, а в общем — и потом использовать его крайне нецелевым образом, страдая от ключевых особенностей, это действительно плохое планирование. У такого богатая история в ролевом сообществе (в конце концов, играть в классический английский детектив по D&D, потому что участники не уверены, что бывают другие системы — это давний и почтенный вид забав с граблями), но хорошим занятием это, на мой вкус, его не делает.
Что до твоей фразы — значит, ты хотел отметить только буквально сказанное, принято. (Хотя от меня всё ещё ускользает её контекст, но если ты раздражён — бог с ним. Мне честно неприятно употребление тобой формулировок с матом, потому если ты считаешь, что оно неважно, то лучше не стоит отвечать).
Окей, если без пассивной агрессии. Мой изначальный тейк был в том, что «если ты играешь в ваху, ты, наверное, должен сказать себе «здесь нет и никогда не будет фракции, которой ты бы стал симпатизировать IRL; если ты чувствуешь, что симпатизируешь одной из фракций этого мира — сходи проверься к психиатру»», ни больше, ни меньше… простите, я не смог переформулировать это другими словами, потому что я сказал ровно то, что сказал, а до меня доебались, приписав мне позицию Фланнана.
Хотя позиция Фланнана мне, в целом, не чужда, и я считаю, что отсутствие в сеттинге фракций, с которыми игрок может себя проассоциировать, про которые он может сказать «вот эти ребята мне нравятся, и я готов за них болеть» — это НЕ (НЕ!) переводит автоматически сеттинг в разряд плохих, но даёт quit-moment — возможность (ВОЗМОЖНОСТЬ!) того, что какая-то часть игроков (условный Фланнан) скажет «я не вижу здесь, во что я хотел бы играть». Можно с умным видом рассуждать, что навык отыгрывать персонажа, чьи моральные ценности далеки от твоих, обязателен для ролевика, но если я доведу это утверждение до абсурда, до reductio ad Hitlerum, и спрошу: если игрок не хочет играть за космических клерофашистов, творящих геноцид, военные преступления и расстрелы друг друга за недостаточный градус беспощадности к врагам Рейха, это делает его плохим игроком? Да? Или нет?
Ещё доёбки к формулировкам в моём ответе будут?
А что вообще надо выдернуть из Вахи, чтобы она перестала быть узнаваемой Вахой? Силовые доспехи и космический феодализм? Техноварарство? Отсутствие счастливых концов по умолчанию? Грибных орков?
Ну и снова позволю себе высказать «фи» за выбранное слово выше (ты же знаешь, я мат не считаю допустимым в таких формулировках).
Вполне верю, что мы тут занимаемся не тем, что ты хотел (и потому ты раздражён), но выкатить подтему и потом не дать ей выстрелить — это аккуратный сбор двух зол из двух возможных.
А если более серьёзно: тогда поясни более явно смысл за тем отрывком про ваху и симпатии. Как видно, тут сразу несколько человек восприняли это как указание на проблемы.