Играл тут в PoE: Deadfire и вспомнил про этот пост. Концовка дополнения «Забытое Святилище» как раз то, что надо. Действие происходит внутри титанического тела спящего бога загадок, обжитого его естественными и сверхъестественными слугами.
Как по мне игра сработает на ордене фанатиков, у которых есть Цель, исключительная вера в то, что она оправдывает средства, и необходимость в связи с этой Целью выжить хотя бы одному. Для обычных людей это, скорее, драма, чем «игра по правилам», потому что представить обычного человека, не пытающегося выжить, а играющего в данной ситуации по правилам мне сложно. Это должны быть какие-то очень подготовленные к подобным ситуациям люди / психологически (или медикаментозно?) обработанные.
У вас, кстати, бывали новички, которые столь детально делали выводы из Википедии? Я с такими не сталкивался — хотя у меня есть правило каждый год вводить в хобби хотя бы одну новую группу. По ощущениям (субъективным, да) новички обычно входят несколько иначе — вообще, чтобы получить то самое истолкование, которое получили выше вы, надо уже достаточно хорошо представлять процесс.
Между тем новички или входят в готовую группу (и в таком случае вряд ли вчитываются в каждое слово из словарного определения, а усваивают сложившиеся в группах принципы игры), или собирают её сами — и тогда, кстати, вряд ли с самого начала могут «начитаться плохого», потому что им перед выводами в описанном вами стиле надо провести несколько собственных игр и сформировать собственное начальное понимание процесса, чтобы начать уже задаваться более частными вопросами. Формирование персонального стиля идёт довольно долго (а читают внимательно пусть даже и Википедию на разных его стадиях, боюсь, не сильно больше народа, чем читает инструкции к бытовой технике).
При этом, чтобы задуматься вообще о существовании разных стилей, надо натолкнуться на подобную разницу — или почувствовать недовольство от игры (и начать думать о том, как сделать её лучше), или видеть игры в разных группах (возможно, через сеть). При этом, подозреваю, вообще «плотность ролевой среды» играет большую роль, чем определения — что в сетевых источниках, что в стартовых абзацах ролевых книг…
Всё ещё, видимо, не понимаю вашей мысли. Выше я вам пытаюсь сказать, что «хороший обед» или «плохой обед» не определяется количеством обедов вокруг. Видимо, максимум того, что можно утверждать надёжно — если обедов достаточно много, среди них с большими шансами найдутся хорошие на какой-то вкус (и, уже с большим скрипом, там легче будет развиваться группам кулинаров определённого направления, но гарантий, что они будут, нет).
У вас же начальный пост оперирует всем в одной куче. Налия вполне по делу заметила, что на основе данных по бедности индустрии (причём, замечу, русскоязычной) делать перескок вывод об играх весьма странно — и переход к поиску причин выглядит попыткой строить дом на песке, без фундамента.
Из верного факта, что специализированная поддержка средствами на русскоязычных просторах меньше, вы как-то перескакиваете к факту, что игры «хуже» (по непонятному интегральному параметру). Мне, честно говоря, вообще странным кажется некая оценка процесса произвольной НРИ по единому показателю, без учёта самой НРИ. Где-то в игре важен голос при описании гекса, где-то совершенно не важен, где-то гексов, внезапно, нет вовсе. Как вы их сравниваете? Вы считаете, что во всех местах играют, условно, в одно и то же или хотя бы в смесь одного и того же? У меня есть подозрения, что предпочтения по системам, стилям и так далее очень сильно скачут на русскоязычном пространстве по группам и городам, и сравивать по такому единому показателю уже даже подгруппы сообщества (не говорю даже про сообщества разных стран) сильно смахивает на сравнение условий жизни барсука с капибарой по единой шкале для «абстрактного млекопитающего».
Дальше ещё более странно. Вы там перепрыгивали к описанию восприятия некоего абстрактного русскоязычного ролевика с таким частным моментом как Википедия, и снова логика не ясна. Непонятно — есть отдельный факт, в том что русскоязычных ролевиков мало и они более разрозненны. Интегральное качество — вообще непонятно что. На основании разных стримов и прочего мало что можно сказать надёжно — хотя бы потому, что эти самые стримы, как я понимаю, просто случайные пятна отдельных групп.
Наконец, вообще не понимаю, при чём тут у вас Geneva lake. Про развитие движения? Если вы про историю — так очевидно же, что тамошнее сообщество находилось в принципиально иных условиях. Мы даже не будем говорить сейчас про другой временной период и другие хобби — просто на момент старта ролевых игр их не было вокруг. Сейчас, внезапно, есть — и русскоязычное ролевое сообщество пользуется уже имеющейся играми (в основном ангоязычными), существующими сервисами и так далее. Оно, очевидно, не будет развиваться по той же схеме — отчасти потому что часть нужд отцов-основателей давно покрыта существующими решениями (и многих велосипедов изобретено гораздо больше чем нужно), отчасти потому что вообще наблюдаемое русскоязычное движение — это коллектив по другим интересам. Вот эта же Имажинария — это вообще скорее просто место общения людей с ролевыми хобби, довольно ощутимо оторванное от работы (той же Студии 101 или Индиго) или от конкретных тематических групп по интересам (я довольно сильно удивлюсь, если Имажинария может послужить базой журнала).
я не вывожу факторы в «поддержку игры» потому что таким образом можно вычленить любой негативный фактор, и сказать что — игра была хороша, но поддержка немного пострадала.
мастер читает дескриптор гекса как пономарь — не все актеры озвучания.
мастер читает прямо гугловский перевод — перевод это сложно и дорого и пиратство если без лицензии.
мастер ничего не прочел про сеттинг и все персонажи похожи на героев анекдотов про вовочку. — авторский подход к миру. Время быстрое, некогда книги читать.
мастер не пришел на игру — мастер тоже человек, игра была хорошая, но вот поддержка со стороны транспортной компании оказалась не на уровне.
Я воспринимаю «хорошую игру» как «хороший обед» — сколько бы небыло шкал — если в борще нет ничего, и рыбная голова плавает — обед плохой, ультимативно. Даже если повар говорит, что провел деконструкцию понятия «обед» и нужно место. Да, в стране с голодом и рыбья голова подарок — но это не делает такой обед хорошим -это плохой обед в плохой ситуации.
Однако — обобщение то верное — «Ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, будет несчастлив и помрёт». Невыполнение первой ступени пирамиды Маслоу лично мне не кажется сатирой. И если структура не может позволить себе поддерживать даже первую ступень [данной пирамиды], в ней есть проблемы.
Я ставлю компании после движения — Женева Лэйк имело у себя несколько десятков игроков, но они стали сотнями, и дальше, и быстро начал выдаваться и журнал, и допы.
Опять какие-то ДнДшные стереотипы…
Это и было задумано как игра в слабое звено, о чем все участники знают заранее. Жаловаться на то, что нельзя играть в эту игру не по правилам… ну это примерно как говорить «А почему я не могу прийти на Поле Чудес и угнать тачку, вместо того чтобы отвечать на вопросы и следовать другим правилам?». А потому что игра не про это.
Ассоциация — это не доказательство, к сожалению. У вас вроде выше шли достаточно серьёзные обобщения, основанные на представлении о единстве оценки ролевого движения. А ролевая индустрия и ролевые коллективы с проводимыми играми (что вы выше, кажется, смешиваете) — это существенно разные вещи. Связь между ними видится мне, по крайней мере, весьма нетривиальной — особенно если учитывать, что игры (не продукты, а проводимые действия) делаются отнюдь не индустриальным методом, это вообще-то творческие работы отдельных людей (а тема «технологий» в ролевых играх вообще обширна и отдельна).
Если у вас в качестве основы некое… ну, назовём это философским представлением, что всё должно быть пропорционально в любой области, то как повод для заключений это, мягко говоря, спорно. То есть как лозунг применять можно, но как утверждение о реальности уязвимо.
А перед тем, как собирать информацию про сообщество (которое, кстати, не факт что существует как единое целое — сперва надо определиться, что это за зверь такой в вашем представлении, «ру нри коммьюнити», а то очень может оказаться, что вы с собеседниками о разном), стоит ещё уточнить, насколько эта информация была кому-то нужна. Мало кто собирает информацию из чистого академического интереса…
Это называется не «защита от дурака», а «чугуниевые рельсы без возможности свернуть». Потому что в такой ситуации попытаться сломать правила игры, а не играть по ним, — естественная реакция любого живого игрока. Чтобы персонажи согласились действовать так, как задумано мастером, нужно специально подгонять условия под мастерские задумки, создавая партию ненавидящих друг друга асоциалов, которые, тем не менее, каким-то образом собрались вместе.
Тогда у вас телега впереди лошади. Потому что сперва стоит задаваться вопросами цели (и одинаковы ли цели в сравниваемых ситуациях), а уже потом пытаться что-то оценивать по количеству приспособлений. Помните анекдот про «а сейчас пристегнитесь и мы попробуем со всем этим взлететь»? Даже по картинкам, которые вы выдали выше, внезапно, нельзя сказать, какая лучше, а какая хуже, пока не заданы цели играющих (и верхняя может быть откровенно хуже по соотношению скорости, наглядности и времени подготовки) — я даже не говорю, что во многих играх сама по себе карта вовсе не нужна.
Но вы ещё и перескочили с темы. Вопрос, повторяю, как оценивать уровень игры, а не уровень её поддержки (во что выродился ваш ответ про клубы) — особенно в свете выше, что игры существенно различны даже в случае использования одной системы? Это ведь разные вещи.
В случае поддержки вы, собственно, выдали просто тривиальный момент, что там, где хобби маргинально (а на русскоязычных просторах НРИ — не совсем экзотика, но не то, чтобы существенно распространённое хобби), оно будет хуже поддержано инфраструктурой и выходящими продуктами, чем там, где оно более распространено и имеет более давнюю историю. По содержательности (ничего личного, пардон если обидно сформулирую) это приближается к бессмертному выбегалловскому «Ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже может помрёт». То есть вроде не особо просматривается повод для глубинных обобщений про бОльшую веру в самодостаточность системы — для пояснения достаточно заметить, что русских ролевиков на единицу населения ощутимо меньше чем, например, в США, а обороты русскоязычных компаний, занятых НРИ-продуктами, меньше на порядки. Зачем пытаться вводить для этого добавочные причины?
партия, вероятно, состоит из клинических тупиц, которым возможность нарушить правила просто не приходила в голову.
Ты опять что-то напутал, партия клинических тупиц нужна для игры, описанной в топике. Мой концепт специально проектировался так, чтобы игра по правилам была меньшим из зол для игроков, ибо нарушение любого правила сводит число выживших от 1 до 0. Собственно, потому я и не стал дальше это прорабатывать даже из любви к искусству, потому что невозможно на каждом шагу поставить защиту от дурака, который привык все проблемы решать плюсованным мечом.
Коробка на удивление самое дорогое, что есть… Когда печатал в нормальной типографии прототип, меня спросили про коробку стандартного размера. Так вот её цена была 40% от стоимости всех компонентов. Потому возможно будет выгоднее печать саму игру и коробку в разных местах.
Нетолкиновских эльфов и фей сколько хочешь, плюс зацепки для приключений и так далее. Полезно даже при применении с другой системой.
У вас очень интересное представление о «обычных людях».
Между тем новички или входят в готовую группу (и в таком случае вряд ли вчитываются в каждое слово из словарного определения, а усваивают сложившиеся в группах принципы игры), или собирают её сами — и тогда, кстати, вряд ли с самого начала могут «начитаться плохого», потому что им перед выводами в описанном вами стиле надо провести несколько собственных игр и сформировать собственное начальное понимание процесса, чтобы начать уже задаваться более частными вопросами. Формирование персонального стиля идёт довольно долго (а читают внимательно пусть даже и Википедию на разных его стадиях, боюсь, не сильно больше народа, чем читает инструкции к бытовой технике).
При этом, чтобы задуматься вообще о существовании разных стилей, надо натолкнуться на подобную разницу — или почувствовать недовольство от игры (и начать думать о том, как сделать её лучше), или видеть игры в разных группах (возможно, через сеть). При этом, подозреваю, вообще «плотность ролевой среды» играет большую роль, чем определения — что в сетевых источниках, что в стартовых абзацах ролевых книг…
У вас же начальный пост оперирует всем в одной куче. Налия вполне по делу заметила, что на основе данных по бедности индустрии (причём, замечу, русскоязычной) делать перескок вывод об играх весьма странно — и переход к поиску причин выглядит попыткой строить дом на песке, без фундамента.
Из верного факта, что специализированная поддержка средствами на русскоязычных просторах меньше, вы как-то перескакиваете к факту, что игры «хуже» (по непонятному интегральному параметру). Мне, честно говоря, вообще странным кажется некая оценка процесса произвольной НРИ по единому показателю, без учёта самой НРИ. Где-то в игре важен голос при описании гекса, где-то совершенно не важен, где-то гексов, внезапно, нет вовсе. Как вы их сравниваете? Вы считаете, что во всех местах играют, условно, в одно и то же или хотя бы в смесь одного и того же? У меня есть подозрения, что предпочтения по системам, стилям и так далее очень сильно скачут на русскоязычном пространстве по группам и городам, и сравивать по такому единому показателю уже даже подгруппы сообщества (не говорю даже про сообщества разных стран) сильно смахивает на сравнение условий жизни барсука с капибарой по единой шкале для «абстрактного млекопитающего».
Дальше ещё более странно. Вы там перепрыгивали к описанию восприятия некоего абстрактного русскоязычного ролевика с таким частным моментом как Википедия, и снова логика не ясна. Непонятно — есть отдельный факт, в том что русскоязычных ролевиков мало и они более разрозненны. Интегральное качество — вообще непонятно что. На основании разных стримов и прочего мало что можно сказать надёжно — хотя бы потому, что эти самые стримы, как я понимаю, просто случайные пятна отдельных групп.
Наконец, вообще не понимаю, при чём тут у вас Geneva lake. Про развитие движения? Если вы про историю — так очевидно же, что тамошнее сообщество находилось в принципиально иных условиях. Мы даже не будем говорить сейчас про другой временной период и другие хобби — просто на момент старта ролевых игр их не было вокруг. Сейчас, внезапно, есть — и русскоязычное ролевое сообщество пользуется уже имеющейся играми (в основном ангоязычными), существующими сервисами и так далее. Оно, очевидно, не будет развиваться по той же схеме — отчасти потому что часть нужд отцов-основателей давно покрыта существующими решениями (и многих велосипедов изобретено гораздо больше чем нужно), отчасти потому что вообще наблюдаемое русскоязычное движение — это коллектив по другим интересам. Вот эта же Имажинария — это вообще скорее просто место общения людей с ролевыми хобби, довольно ощутимо оторванное от работы (той же Студии 101 или Индиго) или от конкретных тематических групп по интересам (я довольно сильно удивлюсь, если Имажинария может послужить базой журнала).
мастер читает дескриптор гекса как пономарь — не все актеры озвучания.
мастер читает прямо гугловский перевод — перевод это сложно и дорого и пиратство если без лицензии.
мастер ничего не прочел про сеттинг и все персонажи похожи на героев анекдотов про вовочку. — авторский подход к миру. Время быстрое, некогда книги читать.
мастер не пришел на игру — мастер тоже человек, игра была хорошая, но вот поддержка со стороны транспортной компании оказалась не на уровне.
Я воспринимаю «хорошую игру» как «хороший обед» — сколько бы небыло шкал — если в борще нет ничего, и рыбная голова плавает — обед плохой, ультимативно. Даже если повар говорит, что провел деконструкцию понятия «обед» и нужно место. Да, в стране с голодом и рыбья голова подарок — но это не делает такой обед хорошим -это плохой обед в плохой ситуации.
Однако — обобщение то верное — «Ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, будет несчастлив и помрёт». Невыполнение первой ступени пирамиды Маслоу лично мне не кажется сатирой. И если структура не может позволить себе поддерживать даже первую ступень [данной пирамиды], в ней есть проблемы.
Я ставлю компании после движения — Женева Лэйк имело у себя несколько десятков игроков, но они стали сотнями, и дальше, и быстро начал выдаваться и журнал, и допы.
Это и было задумано как игра в слабое звено, о чем все участники знают заранее. Жаловаться на то, что нельзя играть в эту игру не по правилам… ну это примерно как говорить «А почему я не могу прийти на Поле Чудес и угнать тачку, вместо того чтобы отвечать на вопросы и следовать другим правилам?». А потому что игра не про это.
Если у вас в качестве основы некое… ну, назовём это философским представлением, что всё должно быть пропорционально в любой области, то как повод для заключений это, мягко говоря, спорно. То есть как лозунг применять можно, но как утверждение о реальности уязвимо.
А перед тем, как собирать информацию про сообщество (которое, кстати, не факт что существует как единое целое — сперва надо определиться, что это за зверь такой в вашем представлении, «ру нри коммьюнити», а то очень может оказаться, что вы с собеседниками о разном), стоит ещё уточнить, насколько эта информация была кому-то нужна. Мало кто собирает информацию из чистого академического интереса…
Но вы ещё и перескочили с темы. Вопрос, повторяю, как оценивать уровень игры, а не уровень её поддержки (во что выродился ваш ответ про клубы) — особенно в свете выше, что игры существенно различны даже в случае использования одной системы? Это ведь разные вещи.
В случае поддержки вы, собственно, выдали просто тривиальный момент, что там, где хобби маргинально (а на русскоязычных просторах НРИ — не совсем экзотика, но не то, чтобы существенно распространённое хобби), оно будет хуже поддержано инфраструктурой и выходящими продуктами, чем там, где оно более распространено и имеет более давнюю историю. По содержательности (ничего личного, пардон если обидно сформулирую) это приближается к бессмертному выбегалловскому «Ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже может помрёт». То есть вроде не особо просматривается повод для глубинных обобщений про бОльшую веру в самодостаточность системы — для пояснения достаточно заметить, что русских ролевиков на единицу населения ощутимо меньше чем, например, в США, а обороты русскоязычных компаний, занятых НРИ-продуктами, меньше на порядки. Зачем пытаться вводить для этого добавочные причины?