Ну, если не воспрнимать буквально — да, согласен. Если все же понимать, как написано (т.е. как попытку игрока давить на мастера, чтобы тот принял выгодное ему решение), то это как раз тот случай, когда лучше не играть, чем играть.
Во-первых, бычить — в любом случае нехорошо, но, и как выше верно отметил Лоримо, у мастера есть действенное противозаклятие «дверь — там».
Во-первых слово «бычить» не стоит воспринимать буквально, во-вторых, на имке любят раздавать советы типа «Гнать игрока в шею», но группы и ситуации бывают разные, поэтому совет неуниверсален, к сожалению.
я вижу много возможных причин ограничивать научно-технический задор игрока в фэнтази
Как выше уже сказал Некроз, указание на внутриигровые причины часто затягивает вопрос или рождает срач. На внеигровом уровне в данном случае договориться проще.
игрок начинает бычить, мол, тут что, законы химии не работают?
Во-первых, бычить — в любом случае нехорошо, но, и как выше верно отметил Лоримо, у мастера есть действенное противозаклятие «дверь — там».
Во-вторых, я вижу много возможных причин ограничивать научно-технический задор игрока в фэнтази (начиная с «ОТЫГРЫШ ПЕРСОНАЖА. Может, слышал когда-нибудь?»), но вот «у нас фэнтази без пороха» — вряд ли одна из них. Обычно, у персонажей просто нет в распоряжении нескольких веков научно-технического прогресса, чтобы обеспечить появление, практическую применимость и надежность изобетения: «дать рыцарям короля Артура по мушкету», так сказать. А просто «горючей фигни» у средне-фэнтазийного алхимика и без пороха должно быть полно. Как и у визарда в спеллбуке, к слову.
>>игрок начинает бычить, мол, тут что, законы химии не работают?
>>игрок начинает бычить
Ведущий говорит «пока дружок». Проблема решена.
Но вообще ведущий вправе ответить, что да, *земные* законы химии и физики здесь не совсем работают. Или вы, уважаемый игрок, хотите получать реалистичные травмы от фаерболла, чинить снаряжение и умереть от дизентерии? Можно устроить.
Во-первых, если конкретное фентези позиционируется как условный «мир меча и магии», то технология тут будет третьим лишним, а порох просто ее самый заметный признак, потому что влияет на бои, которые часто занимают важное место в повествовании. Да, пусть порох долго существовал с рыцарями и феодалами, но большинство людей при создании сеттингов опирается не на историю, а на яркие и популярные образы, в которых Средневековье как правило изображается без пороха. А фентези в представлении среднестатистического человека — это Средневековье с магией.
Во-вторых, я часто слышу жалобы не просто на порох в фентези, а скорее на игроков, которые страдают синдромом занудно-научного метагейма. Допустим у нас сеттинг «фентези без пороха». Игрок, знающий рецепт пороха (или скорее нагугливший) и имеющий какие-то элементарные познания в химии, берет персонажа алхимика, ученого или другого изобретателя, и делает заявку, что создает порох, с готовностью описать конкретные действия (рецепт-то вот он!). Когда мастер говорит, что не получится, игрок начинает бычить, мол, тут что, законы химии не работают? Если мастер пытается придумать ингеймовое объяснение, это кончается долгим переливанием из пустого в порожнее. Поэтому бывалый мастер отвечает метагеймово «Мы не в это играем, у нас фентези без пороха». На что игрок обиженно отвечает, что мастер — тиран, рельсовод и редиска, зажал его выигрышную заявку.
По сути порох тут вообще не при делах, это популярный вариант случая, когда игрок тащит научные знания современного реального мира в выдуманный лоу-тех или фантастический мир. То же самое бывает, когда физик начинает интересоваться, как в космо-опере звездолеты летают быстрее света.
Для честности замечу, что Толкин, как неофоб, не ставил «технологии» гномов на одном уровне с орками или даже Саруманом… Если первые не использовали спички (в отличие от тех же хоббитов) и представлены традиционными ремесленниками, быть может как это представляли себе прерафаэлиты, то вторые несли все негативные последствия индустриализации, такие как смог, отбросы сталелитейной промышленности и эффективный менеджмент.
История военного ремесла с точки зрения расхожих клише:
— Чувак в шкуре и с дубиной
— Чувак в сандалях и с копьем
— Чувак со скутмом и гладием
— Чувак со щитом и мечом (не путать с предыдущим чуваком со щитом и мечом) ВНЕЗАПНО ПОРОХ!
— Чувак с рапирой и мушкетом
— Чувак с саблей и револьвером
— Чувак в каске и с винтовкой
— Чувак на вертолете и с автоматом
— Тактический чувак в тактических очках с тактическим штурмовым карабином с тактическим коллиматором в тактическом humvee
— Чувак с киберглазами и киберруками
— Фазеры-бластеры
Авторы чаще всего в курсе этих клише (или сами мыслят в их рамках). И при создании художественного произведения им нужно принять отдельное сознательное решение, чтобы эти клише нарушить. Есть и приятные исключения. Но в целом, фэнтази про «чувака со щитом и мечом» и фэнтази про «чувака с рапирой и мушкетом» остаются жанрами, разделенными крепкой стеной, проходящей по понятию «порох».
P.S. То, что перечисленные клише военного ремесла в точности легли на гурпсовые техуровни — эффект абсолютно ненамеренный. Но задним числом очень понятный.
Если ты об adnd, то я не использовал опций кроме secondary skills. Хуже, того, я даже adnd не использовал, а его ретро-клон OSRIC, о чем я хотел написать в следующем отчете: как так вышло что начал я на одной системе, а закончил на другой.
А в OSRIC опций вроде бы нет, или они запрятаны в те части книги, которые я не открывал.
Что использовали:
— Накидку предложенную в приключении, 4д6 с самостоятельным распределением по статам (да, adnd она не про хардкор).
— Secondary skills.
— Таблицы на попадания разных классов по разным целям, но увы, это не опция, и считать попадание в adnd по-другому нельзя (
Или ты о чем-то другом?
Средеземье. Да, Толкина. Немалая доля основного конфликта маркируется борьбой старого и нового, благородных потомков дунаданов (или кого там) и орков, цитирую «любителей взрывов».
Замечу всё-таки, что в трудах Профессора по Средиземью любовь орков к взрывам — вообще-то чисто флаффовая черта, подчёркивающая скорее жестокость и грубость. На процесс это не влияет вообще никак — Засорение Шира, единственный значимый эпизод, где существенную роль играют машины, совершается без всяких орков, а при осаде Хельмовой Пади ортханский «пробойный огонь» применяется за кадром (и даже по названию связан отнюдь не с орками, а с Саруманом). То есть там совсем плохо с предлагаемым конфликтом, он у топикстартера всё-таки притянут за уши — особенно учитывая наличие среди основных персонажей гномов (которые проявляют технические навыки никак не меньше, чем мелькающие орки — см., например, эпизод с разговором Гимли и Леголаса о будущем Минас-Тирита после коронации Арагорна) и как раз любовь к ремеслам у нолдор…
Как ловко ты взял и лишил ДМа права иметь мнение о том, во что лично он хотел бы играть. Не хочет играть в то, во что хочет играть игрок? Трус, слабак, рельсовод, ретроград, лентяй.
Я добавлю, что в Фаеруне порох нормально уживается на Лантане (как и клокворки, стимпанк, и все остальные Гондовские прибамбасы) и вообще в сеттинге. Просто немногие из мастеров не дочитали книги до этих разделов.
Я бы обобщил страх пороха со страхом изменений вообще (добавление химии, математики, тригонометрии, банковской системы), и сказал, что это страх потерять главенство в сеттинге, придя к ситуации, когда у ДМа есть структуры которые он не понимает, в которых игроки лучше него, и эти структуры сильно влияют на игру. Пеорох просто самый живой, сильный пример. Просто потому что с порохом можно снести подземелья укрепленных кобольдов, раскопать их лопатами, и выдохнуть. Результаты получения партией нивелира или другой землемерной техники, может привести к полноценной географической экспедиции, к которой многие ДМы не будут готовы никогда. Ну и торгово банковская деятельность, состоящая из всего спектра даже средневековых товарно денежных отношений (тогда они тоже были развиты) может стать непреодолимым вызовом для многих ДМов.
Людаже можно отнести и лоумагию, реализм, игру на низких уровнях и псевдохардкор выживания в природе.
Бомж убийыа без роду племени и социальных связей больше прописанных в отведенной графе, который лазит по кравлу или готовым приключениям, убивая, и не обладая никаким влиянием в обществе, особенно если на каждой сессии у него 50% помереть, предоставив игроку нового 1лвла.
Это просто легче чем.
15-17 уровневый лорд который занят проблемами всего кластера, которому в рот смотрит пару сотен последователей, который решает весь социально политический узел, пусть даже небольшого города. У которого есть некие протокольные обязанности. Ну и проблемы которого часто нельзя решить накидыванием большого количества дамага. Тот де коленкор с магом и клириком. Но нужно добавить магические, экстрапланарные, и соседнеплановые проблемы.
Бить гоблинов всяко легче, чем сидеть, и продумывать торговый баланс, бюджет, социальные программы, предстоящую военную компанию.
Также добавлю что для боя с мобами посредством мечей и заклинаний наработана большая база привычек.
Банальный страх перед новым, и тем, в чем ты плох, я защитой той ниши, в которой хорош, все получилось, и вроде продолжает получатся.
Не-не-не, бро, ты сейчас хочешь избить ветрянную мельницу.
Просто фенти с порохом и фентези без пороха, это два разных стиля.
И Злономар в своем посте на стене не отрицал порох в фентези совсем. Он говорил что в конкретно его фентезе, взявшей за основу видимо толкинку (то есть век 9-10) порох будет казаться чуждым.
Да ни разу. Звездные Войны — прекрасный образец практически классического фентези не то что с порохом, а с бластерами и звездными кораблями.
Ни один совет не универсален.
Как выше уже сказал Некроз, указание на внутриигровые причины часто затягивает вопрос или рождает срач. На внеигровом уровне в данном случае договориться проще.
Во-вторых, я вижу много возможных причин ограничивать научно-технический задор игрока в фэнтази (начиная с «ОТЫГРЫШ ПЕРСОНАЖА. Может, слышал когда-нибудь?»), но вот «у нас фэнтази без пороха» — вряд ли одна из них. Обычно, у персонажей просто нет в распоряжении нескольких веков научно-технического прогресса, чтобы обеспечить появление, практическую применимость и надежность изобетения: «дать рыцарям короля Артура по мушкету», так сказать. А просто «горючей фигни» у средне-фэнтазийного алхимика и без пороха должно быть полно. Как и у визарда в спеллбуке, к слову.
>>игрок начинает бычить
Ведущий говорит «пока дружок». Проблема решена.
Но вообще ведущий вправе ответить, что да, *земные* законы химии и физики здесь не совсем работают. Или вы, уважаемый игрок, хотите получать реалистичные травмы от фаерболла, чинить снаряжение и умереть от дизентерии? Можно устроить.
Во-первых, если конкретное фентези позиционируется как условный «мир меча и магии», то технология тут будет третьим лишним, а порох просто ее самый заметный признак, потому что влияет на бои, которые часто занимают важное место в повествовании. Да, пусть порох долго существовал с рыцарями и феодалами, но большинство людей при создании сеттингов опирается не на историю, а на яркие и популярные образы, в которых Средневековье как правило изображается без пороха. А фентези в представлении среднестатистического человека — это Средневековье с магией.
Во-вторых, я часто слышу жалобы не просто на порох в фентези, а скорее на игроков, которые страдают синдромом занудно-научного метагейма. Допустим у нас сеттинг «фентези без пороха». Игрок, знающий рецепт пороха (или скорее нагугливший) и имеющий какие-то элементарные познания в химии, берет персонажа алхимика, ученого или другого изобретателя, и делает заявку, что создает порох, с готовностью описать конкретные действия (рецепт-то вот он!). Когда мастер говорит, что не получится, игрок начинает бычить, мол, тут что, законы химии не работают? Если мастер пытается придумать ингеймовое объяснение, это кончается долгим переливанием из пустого в порожнее. Поэтому бывалый мастер отвечает метагеймово «Мы не в это играем, у нас фентези без пороха». На что игрок обиженно отвечает, что мастер — тиран, рельсовод и редиска, зажал его выигрышную заявку.
По сути порох тут вообще не при делах, это популярный вариант случая, когда игрок тащит научные знания современного реального мира в выдуманный лоу-тех или фантастический мир. То же самое бывает, когда физик начинает интересоваться, как в космо-опере звездолеты летают быстрее света.
Авторы чаще всего в курсе этих клише (или сами мыслят в их рамках). И при создании художественного произведения им нужно принять отдельное сознательное решение, чтобы эти клише нарушить. Есть и приятные исключения. Но в целом, фэнтази про «чувака со щитом и мечом» и фэнтази про «чувака с рапирой и мушкетом» остаются жанрами, разделенными крепкой стеной, проходящей по понятию «порох».
P.S. То, что перечисленные клише военного ремесла в точности легли на гурпсовые техуровни — эффект абсолютно ненамеренный. Но задним числом очень понятный.
А в OSRIC опций вроде бы нет, или они запрятаны в те части книги, которые я не открывал.
Что использовали:
— Накидку предложенную в приключении, 4д6 с самостоятельным распределением по статам (да, adnd она не про хардкор).
— Secondary skills.
— Таблицы на попадания разных классов по разным целям, но увы, это не опция, и считать попадание в adnd по-другому нельзя (
Или ты о чем-то другом?
Я бы обобщил страх пороха со страхом изменений вообще (добавление химии, математики, тригонометрии, банковской системы), и сказал, что это страх потерять главенство в сеттинге, придя к ситуации, когда у ДМа есть структуры которые он не понимает, в которых игроки лучше него, и эти структуры сильно влияют на игру. Пеорох просто самый живой, сильный пример. Просто потому что с порохом можно снести подземелья укрепленных кобольдов, раскопать их лопатами, и выдохнуть. Результаты получения партией нивелира или другой землемерной техники, может привести к полноценной географической экспедиции, к которой многие ДМы не будут готовы никогда. Ну и торгово банковская деятельность, состоящая из всего спектра даже средневековых товарно денежных отношений (тогда они тоже были развиты) может стать непреодолимым вызовом для многих ДМов.
Людаже можно отнести и лоумагию, реализм, игру на низких уровнях и псевдохардкор выживания в природе.
Бомж убийыа без роду племени и социальных связей больше прописанных в отведенной графе, который лазит по кравлу или готовым приключениям, убивая, и не обладая никаким влиянием в обществе, особенно если на каждой сессии у него 50% помереть, предоставив игроку нового 1лвла.
Это просто легче чем.
15-17 уровневый лорд который занят проблемами всего кластера, которому в рот смотрит пару сотен последователей, который решает весь социально политический узел, пусть даже небольшого города. У которого есть некие протокольные обязанности. Ну и проблемы которого часто нельзя решить накидыванием большого количества дамага. Тот де коленкор с магом и клириком. Но нужно добавить магические, экстрапланарные, и соседнеплановые проблемы.
Бить гоблинов всяко легче, чем сидеть, и продумывать торговый баланс, бюджет, социальные программы, предстоящую военную компанию.
Также добавлю что для боя с мобами посредством мечей и заклинаний наработана большая база привычек.
Банальный страх перед новым, и тем, в чем ты плох, я защитой той ниши, в которой хорош, все получилось, и вроде продолжает получатся.
А вообще ты чётенько расписал, high five.
Просто фенти с порохом и фентези без пороха, это два разных стиля.
И Злономар в своем посте на стене не отрицал порох в фентези совсем. Он говорил что в конкретно его фентезе, взявшей за основу видимо толкинку (то есть век 9-10) порох будет казаться чуждым.