Он первый из японцев массово использовал в своих армиях аркебузиров. Кстати в манге Drifters Нобунага-попаданец как раз налаживает на месте производство пороха. Впрочем, делает он все чин-чинарем: ИРЛ в производстве пороха шарил и в первую очередь захватил мануфактуру с дварфами.
Ога, особенно с учетом того, что даже при наличии чистых расходников их «смешивание» — достаточно хитрая технологическая операция, требующая либо общего ТУ на уровне XVIII века, либо сложного и кропотливого ручного труда толпы специально обученных обезьян. Ламер со ступкой, тупо смешавший их, в первый раз едва ли получит что-нибудь кроме пороховой мякоти с силой в 1/3 от равного количества хорошего пороха и непредсказуемой скоростью горения (т.е. когда одна и та же навеска в одной и той же оболочке может как аццки еппнуть, так и вовсе потухнуть).
Ну, как раз огнестрел способствовал:
1) Более сильной привязке боевой силы к доступности производственных мощностей (целые гильдии, занимающиеся оснащением мушкетеров вместо сбора вассалов по деревням)
2) Как раз при огнестреле убивший много человек или вражеского генерала будет не военным крутым чуваком, а просто одним из тех кто стрелял вон в ту сторону, пререзаряжался и опять стрелял (снайперы? рано!) И крутость солдата потихоньку сдвигается от «Х фрагов»
до «пережил А, Б, В»
3) Если любой сраный крестьянин может застрелить лорда в броне, и никакая свита не поможет — нужно развивать репрессивный аппарат.
4) Сложное И массовое оружие — начало разделения труда на производстве.
Конечно, огнестрел был не единственным фактором, но вес имел значительный.
Если говорить о такой трудноопределимой вещи, как «дух» фэнтази, то лично для меня он кончается на восемнадцатом веке с массовым производством. Дальше начинается «дух» урбан фэнтази.
Главный вопрос к вхфб, это как с таким соседом как Империя, вообще выжила Бретония?
Рыцари Грааля же и Владычица Озера.
Ну это не говоря уже о том, что в условиях Вархаммера куда лучше иметь границу с Бретонией, которая сдерживает зеленокожих, чем собственно с гринскинами.
Вот для тебя это почему-то разумеется а для ряда изданных писателей почему-то нет. Нет, понятно, что чего только не издают, но всё же.
Ну и еще сам по себе порох против магии никаких особых преимуществ не дает. в итоге я хоть убей не понимаю почему игрокам не дать-таки порох изобрести раз уж хочется. Для разовой акции можно, а армии мушкетеров это где-то селитру брать надо и склады охранять, так что затея безвыгодная, а то и убыточная.
Самое милое — когда после добычи говна летушей мыши, серы из ущеи тролля и угольков из костра игрок с хитрым выражением лица заявляет что все это счастье «смешивает», и надеется получить что-то больше дымящейся и воняющей массы.
Изменил ли он после этого мир и сломал ли мастеру игру?
Чтобы перескочить по оружейным технологиям из, допустим, восьмого века на тысячу лет вперед в восемнадцатый, нужно такое чудо, что Жюль Верн на фоне этого покажется гипер-реализмом.
Сеттинг должен быть ну очень абсурдно высокомагичным (по палочке мумушек бойцу инфантерии, по посоху файрболлов расчету артиллерии), чтобы такой «апгрейд» не оказал особого влияния на сеттинг.
Порох — начало НТП, технологии и вытеснение чудесного из картины мира.
Я бы отметила скорее не порох, а куда более важные вещи — окончательное формирование национальных единых государств, формирование вместе с ними бюрократии и системы государственного управления, репрессивного аппарата и массовых армий, что собственно уменьшило влияние индивидуальных личностей на исход конфликтов.
И это 18й век примерно, сильно после появления пороха.
Фентези это история про героев — а героям с развитием государства стало становиться все меньше места.
Кстати, WFB — отличный пример подхода, справляющегося с обоими пороховыми проблемами — той, что описал ты, и той, которую тут активно продвигают в комментах. Порох там есть, но на нем свет клином не сошелся, потому как там есть и гораздо более интересные научные штуки.
В мире уже порядком фэнтези с явно введенным в сеттинг порохом, но именно он часто становится камнем преткновения в описании технологического уровня. В мире почти нет фэнтези, в которой уделено внимание осознанной селекции, продуманной логистике, оптике или социологическим наукам, но это никого не волнует.
Игрок, знающий рецепт пороха (или скорее нагугливший) и имеющий какие-то элементарные познания в химии, берет персонажа алхимика, ученого или другого изобретателя, и делает заявку, что создает порох, с готовностью описать конкретные действия (рецепт-то вот он!).
В свое время я попытался посчитать, сколько времени и ресурсов потребовалось бы мне для внедрения порохового дела в Риме времен Августа, обладай я ресурсами римского олигарха уровня, например, Мецената. При этом надо сказать, что я отлично разбираюсь в производстве черного пороха и расходников для него по самым разным технологиям, т.к. в свое время понаделал его чуть меньше, чем дохрена. Приходилось мне воспроизводить и промежуточные техпроцессы, начиная от синтеза калийной селитры из расходников, купленных в хозмаге, и заканчивая натурально выщелачиванием нитратов из навоза с последующей обработкой поташом и очисткой перекристаллизацией, так что моему мнению в этом вопросе определенно можно доверять. Так вот, у меня получилось, что даже за вычетом времени на НИОКР (с которыми в Риме тоже скорее всего возникнут проблемы самого разного характера) мне потребовалось бы 2,5-3 года только на то, чтобы выйти на уровень выпуска 1-2 тонн хорошего пороха в год. Примерно такого же порядка количество пороха потребуется, с учетом тренировок, для оснащения 1 стрелкового полка XVII века — но единственный стрелковый полк в римских условиях погоды не сделает (при столкновении с римским или эллинистическим войском он, конечно, нанесет ему потери примерно того же уровня, как в свое время англичане зулусам, но при условии достаточного боевого духа противника его тупо задавят числом). Для гарантированного подрыва крепостной стены, даже античной, этого количества уже с высокой вероятностью не хватит. Таким образом, моя мануфактура будет вынуждена пахать по 2-3 года ради взятия единственной крепости — и это при том, что за те же 2-3 года те же римляне, не особенно напрягаясь, тупо взяли бы эту крепость измором.
Для сравнения, за те же 4-5 лет (2,5-3 года на организацию производства плюс 1-2 года на собственно производство) Меценат мог, вложив те же средства в свою избирательную компанию, сделаться консулом и безо всякого пороха нагибать пачками всех чисто силами подчиненных ему войск.
Если магия позволяет — конечно будут. Но не факт что устроить взрыв во вражеском арснале проще чем тупо спалить шатер вражеского командира.
Арсенал надо сначала обнаружить, а потом еще наколдовать внутрь огонь. Что при наличии портальной магии или файрболов, бьющих на километр проще, но все еще представляет проблему, т.к. при наличии магии противник об этой возможности подумает.
В принципе такое можно с любой технологией против магии: почему маги не намочат тетивы, не затупят мечи, не превратят алхимический огонь в вино, а яды — в крем для рук?
Огнестрел там жесточайше забанен потому что работает не по Рокуганской физике и тем самым расшатывает основы основ. Знания о нем и владение им — из одного разряда запретных знаний с махо (магия крови/некромантия — самая чорная, ужоснаховая, опасная, корраптящая магия сеттинга). Хотя может у них просто Нобунаги нормального не было.
берет персонажа алхимика, ученого или другого изобретателя,
Возможно, я сейчас переведу срачик в другую плоскость, но вот в такой ситуации было бы честно позволить игроку создать порох. Но не пули или даже просто огнестрел — алхимик все-таки не оружейник, и тут надо будет пройти совсем другой квест. В конце концов, хорошая игра в роли алхимика и изобретателя — это не крезулинизм и манчкинство, под безумное вращение глазами, и выкрики «НАУКА!», а отыгрыш этой самой науки. Выдвижение гипотез, постановка экспериментов и получение знания, которого еще нет ни у кого в этом мире. При этом, если игрок вот так походя, во время игры действительно выдвинет новую концепцию и хорошо ее отыграет, надо думать, его партии очень повезло, что они заполучили такого креативного чувака. Обычно «новые знания» — это как раз то что знает или умеет игрок, но не знает его персонаж. Если мастер не хочет изобретения пороха в процессе игры, ему стоит дать игроку не алхимика, а какого-нибудь там пиромана, ядодела, или ради чего там игрок взял алхимика. Ремесленника, а не ученого, в общем.
Смотря какая магия. К слову, дварфом-файтером иногда играть хочется и это даже прикольно. Однако если выбор стоит между дварфом-файтером и разумной ящеро-нежитью, натягивающей на себя лица, срезанные с убитых ею людей, то я обычно выбираю второе.
Есть еще один топик на подумать: недопонимание играющими тропов в фэнтези и переоценка значимости пороха. Ну да, какой-то игрок решил придумать порох, мне даже неважно как именно он это обосновывал. Изменил ли он после этого мир и сломал ли мастеру игру? Нет — он всего лишь воспроизвёл из мочи, серы и угля то, что архимаг Диомед еще в прошлую эпоху рафинировал из эфира и сделал общедоступным на уровне кантрипов. Зачем придумывать порох и ДВС там, где для этой цели есть свитки арканы и ручные элементали огня?
1) Более сильной привязке боевой силы к доступности производственных мощностей (целые гильдии, занимающиеся оснащением мушкетеров вместо сбора вассалов по деревням)
2) Как раз при огнестреле убивший много человек или вражеского генерала будет не военным крутым чуваком, а просто одним из тех кто стрелял вон в ту сторону, пререзаряжался и опять стрелял (снайперы? рано!) И крутость солдата потихоньку сдвигается от «Х фрагов»
до «пережил А, Б, В»
3) Если любой сраный крестьянин может застрелить лорда в броне, и никакая свита не поможет — нужно развивать репрессивный аппарат.
4) Сложное И массовое оружие — начало разделения труда на производстве.
Конечно, огнестрел был не единственным фактором, но вес имел значительный.
Рыцари Грааля же и Владычица Озера.
Ну это не говоря уже о том, что в условиях Вархаммера куда лучше иметь границу с Бретонией, которая сдерживает зеленокожих, чем собственно с гринскинами.
Ну и еще сам по себе порох против магии никаких особых преимуществ не дает. в итоге я хоть убей не понимаю почему игрокам не дать-таки порох изобрести раз уж хочется. Для разовой акции можно, а армии мушкетеров это где-то селитру брать надо и склады охранять, так что затея безвыгодная, а то и убыточная.
А при чем тут Нобунага Ода?
Сеттинг должен быть ну очень абсурдно высокомагичным (по палочке мумушек бойцу инфантерии, по посоху файрболлов расчету артиллерии), чтобы такой «апгрейд» не оказал особого влияния на сеттинг.
И это 18й век примерно, сильно после появления пороха.
Фентези это история про героев — а героям с развитием государства стало становиться все меньше места.
В мире уже порядком фэнтези с явно введенным в сеттинг порохом, но именно он часто становится камнем преткновения в описании технологического уровня. В мире почти нет фэнтези, в которой уделено внимание осознанной селекции, продуманной логистике, оптике или социологическим наукам, но это никого не волнует.
В свое время я попытался посчитать, сколько времени и ресурсов потребовалось бы мне для внедрения порохового дела в Риме времен Августа, обладай я ресурсами римского олигарха уровня, например, Мецената. При этом надо сказать, что я отлично разбираюсь в производстве черного пороха и расходников для него по самым разным технологиям, т.к. в свое время понаделал его чуть меньше, чем дохрена. Приходилось мне воспроизводить и промежуточные техпроцессы, начиная от синтеза калийной селитры из расходников, купленных в хозмаге, и заканчивая натурально выщелачиванием нитратов из навоза с последующей обработкой поташом и очисткой перекристаллизацией, так что моему мнению в этом вопросе определенно можно доверять. Так вот, у меня получилось, что даже за вычетом времени на НИОКР (с которыми в Риме тоже скорее всего возникнут проблемы самого разного характера) мне потребовалось бы 2,5-3 года только на то, чтобы выйти на уровень выпуска 1-2 тонн хорошего пороха в год. Примерно такого же порядка количество пороха потребуется, с учетом тренировок, для оснащения 1 стрелкового полка XVII века — но единственный стрелковый полк в римских условиях погоды не сделает (при столкновении с римским или эллинистическим войском он, конечно, нанесет ему потери примерно того же уровня, как в свое время англичане зулусам, но при условии достаточного боевого духа противника его тупо задавят числом). Для гарантированного подрыва крепостной стены, даже античной, этого количества уже с высокой вероятностью не хватит. Таким образом, моя мануфактура будет вынуждена пахать по 2-3 года ради взятия единственной крепости — и это при том, что за те же 2-3 года те же римляне, не особенно напрягаясь, тупо взяли бы эту крепость измором.
Для сравнения, за те же 4-5 лет (2,5-3 года на организацию производства плюс 1-2 года на собственно производство) Меценат мог, вложив те же средства в свою избирательную компанию, сделаться консулом и безо всякого пороха нагибать пачками всех чисто силами подчиненных ему войск.
Арсенал надо сначала обнаружить, а потом еще наколдовать внутрь огонь. Что при наличии портальной магии или файрболов, бьющих на километр проще, но все еще представляет проблему, т.к. при наличии магии противник об этой возможности подумает.
В принципе такое можно с любой технологией против магии: почему маги не намочат тетивы, не затупят мечи, не превратят алхимический огонь в вино, а яды — в крем для рук?
Есть еще один топик на подумать: недопонимание играющими тропов в фэнтези и переоценка значимости пороха. Ну да, какой-то игрок решил придумать порох, мне даже неважно как именно он это обосновывал. Изменил ли он после этого мир и сломал ли мастеру игру? Нет — он всего лишь воспроизвёл из мочи, серы и угля то, что архимаг Диомед еще в прошлую эпоху рафинировал из эфира и сделал общедоступным на уровне кантрипов. Зачем придумывать порох и ДВС там, где для этой цели есть свитки арканы и ручные элементали огня?