Просто имхо, мотивации разумных тянут на отдельный пост, их много и они разнообразные. И даже если мы выбрали «по той же причине, что и остальные разбойники»(ну то есть просто потому что могут отобрать то, чего не хватает) — значит ли это, что мы можем от них разово откупиться, или там грохнуть их главаря что приведёт к тому, что больше мы с ними не встретимся?
Еще кажется проблема в том что надо договорится что именно мы доказываем.
Что Х — всемогущая сущность? Это легко доказать «научно». Оно фальсифицируется когда Х не сможет что-то сделать.
Что Х — всемогущая сущность которая создала наш мир? Ну, это сложнее, но как минимум доказав что мир не мог возникнуть сам по себе Бритва Оккама говорит что это сделала единственная известная нам всемогущая сущность.
Что Х — это еще и куча других аттрибутов приписываемых Богу, которые невнятны и плохо описанны и вообще говоря едва ли могут быть адекватно измеренны (моральность, триединость, итд) — это по моему вообще не очень вопрос науки.
А тут я хотел бы признаться в любви.
К бомжам-убийцам.
Нет. не конкретным. а вообще, как элементу создания персонажа.
Типовое фэнтези с типовыми противниками ведет к типовым героям, которые от плохих парней отличаются только тем, что плохие парня грабят, убивают и совершают прочие непотребства с кем попало, а герои делают всё то же самое, но только с плохими парнями. А ещё с теми, кто не согласен, что герои — хорошие парни. Или просто со скуки. В общем, они слабо отличаются от плохих парней.
По той же причине, что и любые разбойники. Достойных альтернатив нет, либо просто польстились на легкую добычу.
Второй случай особенно актуален, если существа значительно сильнее большинства людей.
Первый случай — если люди как в ВК, вытеснили расу в бесплодные пустоши, а сами заняли все плодородные земли. А потом «Мы добро, а они — само зло. Вот и прут!»
Ещё можете оглянуться на страны где были затяжные воины. У обоих сторон остается очень много старых счетов и когда ты видишь представителя «той» стороны, легко увидеть своего, личного врага к которому у тебя личные счеты и просто хочется его уничтожить.
P.S.
Но да, демоны классные они сразу столько вопросов решают.
Вот это, кстати, довольно важное уточнение. А то даже в ФРе орков мочат не столько потому что они орки, сколько потому что сложно не мочить тех, кто лезет на тебя с топорами. Вся эта конструкция замечательно работает, пока кто-то из игроков не задаётся вопросом «на хрена они вообще лезут(и как это прекратить)». И вот тут, если мы говорим о внутримировой расе(а не пришельцах-плэйншифтерах(или как они там?)), причина «потому что они злые»(особенно если речь всё-таки НЕ о ФРе) как достаточная не катит. Приходится выдавать мотивацию. Причём конкретную и вменяемую(с точки зрения игровой группы). Последняя вполне может неожиданно найти отклик у игроков и вот уже группа три сессии налаживает быт и сельское хозяйство гоблинских племен, учавствует в интригах, продвигает «своих»(наиболее договороспособных) кандидатов и выбивает особенно воинственных вождей…
В четвертых моральные терзания связанные с их уничтожением легко нивелируются
Я вот, кстати, мало вспоминаю сеттингов, где предполагалось бы, что протагонисты должны испытывать моральные терзания, уничтожая своих антагонистов. Ну, разве что Мир Тьмы, но и то не целиком.
Точнее, я довольно мало вспоминаю типовых антагонистов, на которых не было бы большими буквами написано, что их убивать без моральных терзаний не только можно, но и должно, — всякие там орки, нежить и космические жукоглазые монстры…
В ходе дальнейших научных изысканий выясняется, что земля на самом деле является адом, проживание на ней — наказание провинившимся (или просто неугодным действующей власти?) небожителям, а душа — аккаунт в системе божественного правосудия, в которой человек автоматически наследует грехи своих предков.
Это согласуется с концепцией «кармы» и переселением душ (которые, согласно нашей системе — вместилища информации о бывших грехах пользователя). Отбывая срок, набрал больше негативной кармы — поздравляю, следующий срок ты проведёшь с обрубленными возможностями в форме камня. Искупил всё дочиста — возвращайся на небо с возможным восстановлением воспоминаний о том, что же было до того, как попал на грешную землю!
Бог, в таком случае, единое выражение законодательной власти, стремящееся как можно дольше поддерживать устоявшееся положение вещей, окружая себя лишь достойнейшими.
Осознавшие положение дел учёные и церковь стремятся скрыть информацию от людей, поскольку души, запятнанные тысячами итераций (с начала времён) уже не спасти, а это даёт чувство безнаказанности и может вылиться в апокалипсис. К сожалению, организация Social Tech Network с неким мистером Цифером Лу (бывший специалист по техобслуживанию в Раю, идейные защитник прав духовных меньшинств) во главе, пытается распространять информацию подобного рода (к счастью, мало кто их воспринимает серьёзно).
Есть ещё одна проблема — база данных не бесконечна и в скором времени придётся делать Второе (по регламенту) Пришествие, которое очистит тюрьму от тех, кто так и не успел искупить вину.
Теперь следующий этап (про второй порядок доказательности научного знания).
Люди, занимающиеся наукой естественно всё вышенаписанное (а также многое из ненаписанного нам известного и многого нам, тут сидящим неизвестного) понимают.
НО:
1 Каждый раз заниматься «научной микроскопией» смысла нет, это просто контрпродуктивно, — накопленных поколениями учёных данных (подграф научных познаний), чтобы вывести даже один единственный вывод от «экспериментов» и «оснований научного метода» (*) так много, что потребуются человеко-годы, без преувеличения.
*) не забыв по дороге дополнительные положения, уровня: «подтверждающий вес мемуаров приличен, опровергающий — близок к 0
2 К тому же каждой научной области свои особенности: где-то можно прямо пронаблюдать параметры модели, где-то только косвенно через интерпретацию результатов экспериментов, где-то вообще только косвенно + статистически и т.д.
Как результат (предыдущего поста, а также положений 1 и 2) в каждой научной области есть свои стандарты „доказательств“ (допускаю, что как гласные так и негласные) удовлетворив которым гипотезы становятся научным знанием.
Естественно эти стандарты обоснованы (в т.ч. спецификой научной области, способов получения данных, да даже просто значимостью дисциплины и числом работающих НС-ов).
Просто каждый раз, когда написано, надо помнить не только, что эти стандарты доказательств обоснованы, но и то, что это научное знание верно, по модулю (пока и только пока) выполнения некоторых дополнительных условий.
Не давай с самого начала (повторяю не в качестве лекции, а в качестве согласования позиций).
1.
Наука критерием демаркации устанавливает что есть предмет научного изучения, а что нет (и вводит важные критерии верифицируемости и фальсифицируемости).
2.
Как следствие критерия фальсифицируемости любое научное знание может быть подвергнуто сомнению и опровергнуто.
3.
Как следствие когда мы говорим: «учёные доказали, что А, Б, и В», неплохо помнить, что доказали не абсолютно, как «Отче Наш», а по модулю некоторых других предположений.
4.
Когда я говорю, что не существует научного доказательства я имею в виду именно это (не существует абсолютного доказательства, всегда есть некоторые предположения (обычно это принимаемые на веру обобщения) которые ВНЕЗАПНО могут оказаться не верными и обесценят всё доказательство).
5.
А что же тогда «научное знание» менее обще и более конкретно; и где собака порылась зарыты эти самые предположения?
Научное знание стоит на 3х китах:
-5.а) наблюдаемые явления, т.е.
-5.а.i — данные из наблюдений is as,
-5.а.ii — данные полученные косвенным путём из экспериментов и их интерпретация, — тут, кстати идёт в ход 0й порядок научного знания (что такое данные, эксперимент, почему мы вообще решили, что мир существует и объективен и хоть частично познаваем...)
-5.б) обобщения данных до моделей (индукция, не мат!), — вот тут мы и ПРЕДПОЛАГАЕМ, что 10 экспериментов подтвердили нашу модель, значит она сработает ещё на 1000. Но если она ошибётся на 1001, то… то надо будет решать ошибка при проведении эксперимента, или в нашу модель закралась ошибка.
-в) выводы, полученные в моделях (собственно формализмы, полезные, даже необходимые, но непосредственно предметом изучения науки не являющиеся; ну или являющиеся также предметом научного знания 0го порядка, типа «почему математика работает?»).
Вот 5.а.ii и 5.б делают науку — наукой (в современном понимании). С одной стороны «ужас ужас» любое научное знание с необходимостью стоит на некоторых обобщениях, но с другой — это работает (и даёт лучшие, чем что либо другое результаты).
По б) — не надо только смешивать «признанность» с отсутствием внутренних стандартов, существующих в отрыве от оценки сообществом учёных. Там вообще очень сложный вопрос по поводу того, насколько в реальности ценится неформализуемая часть и как оно скачет от конкретной науки к науке и группе оных, но в реальности «научные доказательства», насколько я могу судить, существуют очень даже, просто разные из-за особенностей области. Притом существуют даже «научные доказательства второго и более порядков» — в том смысле, что существуют всякие гносеологическо-эпистемологические дисциплины, которые во многом пытаются оперировать именно же объективно вытаскиваемыми методами, насколько возможно.
А вот смешение определённого кредита доверия к интуиции человека, который этим занимается всю жизнь, плюс консенсуса сообщества (которое всё равно может попросить подтянуть слабые места к признанному уровню) и просто чистой веры в «признанность» образца религиозно-догматического — это очень опасное упрощение, из тех, что хуже воровства, на мой вкус.
По а) — что со значимым изменением взглядов на Вселенную что-то иное нащупывается в методах ничуть не спорю. Насчёт сильно — тут очень много развилок, не скажу, но по а) в целом расхождения скорее по формулировкам. Так что а) можно оставить и сконцентрироваться на б).
Ну если хочешь — можно ещё раз обсудить «всё вышенаписанное».
Оно на самом деле началось с того, что
а) «основания науки» (и вероятно сам научный метод) вероятнее всего очень сильно изменятся(как вариант расширятся) с приходом в мир того, о ком можно будет сказать «Бог».
Лично я утверждаю, что это даже более интересный вопрос (для книги, скажем), чем новое прикладное значение науки.
б) научного доказательства — вообще говоря не существует (насколько я это понимаю) и в зависимости от контекста под этим подразумевают разной степени «обоснованность» / «признанность».
Как я понимаю, всё выше — это просто круги вокруг разницы слов «доказанной» (в смысле точных наук, причём там есть слои) и «признанной». Признанная или основная в рамках конкретной науки теория\модель и теория исчерпывающе обоснованная — это понятия несколько из разных областей, хотя очень часто совпадающие, так что неудивительно, что их не так легко разделять. То есть признать некоторого бога в рамках научного поля — заметно проще при наличии объекта изучения (а Вантале нужно именно это, как я понимаю), а доказать в строгом смысле — заметно сложнее.
Ещё отдельно есть вопрос границ научного метода — значительная часть вариантов всемогущества будет просто вне сферы научного метода в смысле любого из современных определений, и попытка их изучения или вызовет какие-то сдвиги в определении научного метода и, видимо, появление новых наук, или оставит нашего всемогущего хотя бы отчасти в сфере философов…
Изменение реальности ОДНОЙ гипотезы(да хоть тысячи) не говорит о «всемогущести» сущности на это способной.
А уж если мы не в состоянии понять, как именно это было сделано и точно ли именно наш Яхве это сделал(а не просто знал. что сейчас случится парадокс вселенной) — так и вообще красота…
С чисто формальной т.з. логические выводы таковы.
Но вообще-то даже в естественных науках «доказанной» считается теория которую разделяет большинство «маститых» учёных (даже не обязательно как-то подтверждённая, см, например «теория струн» (*)).
Гуманитарные науки мы вообще не рассматриваем дабы не холиварить.
А теперь представь, что всё описанное выше реально случилось насколько оценки непосредсвенных участников событий (оценки будут включать активно идущий кризис науки) будут отличаться от наших «беспристрастных и формально безупречных» оценок с дивана.
Ролевые игры, они (в немалой части) про умение чувствовать\действовать от чужого лица.
П.С.
*) Update — более сильное, что s^2 увывание силы «сильного взаимодействия с расстоянием» можно рассматривать как косвенное подтверждение верности теории струн (теоретически это можно интерпретировать как наличие на мелком масштабе 4го пр-го измерения, а можно и по-другому).
Но это не является предсказанием теории(ий) струн. Проблема-с.
Таким образом мы доказали наличие относительного всемогущесва (относительное всемогущество можно даже не доказывать, его можно просто пронаблюдать).
При этом, это не просто не доказывает нам, что это тот самый Яхве, который «создал небо и землю», кусты жег и сына на крест посылал, но и прямо демонстрирует наличие индивида, который достаточно могущественен, чтобы себя за него выдавать.
Я-то подтрунивал над формулировкой «и я теперь усиленно пытаюсь представить себе сеттингоидею, в которой научно доказано существование Бога»
Приходит такой чувак и говорит:
«Привет, я Яхве.
С сего момента по чётным числам гипотеза P == NP (ну или любую другую подставь) верна, по нечётным — неверна.
Проверяемо всеми доступными вам, образы и подобия мои, методами»
Это достаточно «научно доказано» (по модулю того, что научно — лучший способ находить методы познания, обладающие предсказательной силой)?
П.С.
Да про то, что «весь базис науки остаётся неизменным» — понял, но я бы как раз именно это поставил под сомнение (если бы писал книгу, для игры, наверное, слишком холивароопасно).
Ух тут простор чтобы развернуться.
В общем и целом согласен.
Я-то подтрунивал над формулировкой «и я теперь усиленно пытаюсь представить себе сеттингоидею, в которой научно доказано существование Бога». Это не так-то просто! :)
Хотя, если говорить серьезно, то глубина кризиса научного познания как такового будет сильно зависеть от частностей. У нас есть целый спектр вариативности между «бог — это такой же формализуемый закон природы», через «в эксперименте нам нужно делать поправку на шанс чуда» и вплоть до «отныне каждое явление — частный случай воли капризного всемогущего индивида».
Если очень повезет, то наука будет делать всё то же самое, теми же методами и, главное, основываясь на тех же принципах, что и раньше, но на новом материале. Что, по-видимому, и подразумевается в сеттингоидее Ванталы.
Если серьезно — не обязательно к этому. Но и бомжи-убийцы тоже имеют право на жизнь. =) И им тоже демоны способны доставить много весёлых сессий. =)
Что Х — всемогущая сущность? Это легко доказать «научно». Оно фальсифицируется когда Х не сможет что-то сделать.
Что Х — всемогущая сущность которая создала наш мир? Ну, это сложнее, но как минимум доказав что мир не мог возникнуть сам по себе Бритва Оккама говорит что это сделала единственная известная нам всемогущая сущность.
Что Х — это еще и куча других аттрибутов приписываемых Богу, которые невнятны и плохо описанны и вообще говоря едва ли могут быть адекватно измеренны (моральность, триединость, итд) — это по моему вообще не очень вопрос науки.
Второй случай особенно актуален, если существа значительно сильнее большинства людей.
Первый случай — если люди как в ВК, вытеснили расу в бесплодные пустоши, а сами заняли все плодородные земли. А потом «Мы добро, а они — само зло. Вот и прут!»
Ещё можете оглянуться на страны где были затяжные воины. У обоих сторон остается очень много старых счетов и когда ты видишь представителя «той» стороны, легко увидеть своего, личного врага к которому у тебя личные счеты и просто хочется его уничтожить.
P.S.
Но да, демоны классные они сразу столько вопросов решают.
Точнее, я довольно мало вспоминаю типовых антагонистов, на которых не было бы большими буквами написано, что их убивать без моральных терзаний не только можно, но и должно, — всякие там орки, нежить и космические жукоглазые монстры…
Это согласуется с концепцией «кармы» и переселением душ (которые, согласно нашей системе — вместилища информации о бывших грехах пользователя). Отбывая срок, набрал больше негативной кармы — поздравляю, следующий срок ты проведёшь с обрубленными возможностями в форме камня. Искупил всё дочиста — возвращайся на небо с возможным восстановлением воспоминаний о том, что же было до того, как попал на грешную землю!
Бог, в таком случае, единое выражение законодательной власти, стремящееся как можно дольше поддерживать устоявшееся положение вещей, окружая себя лишь достойнейшими.
Осознавшие положение дел учёные и церковь стремятся скрыть информацию от людей, поскольку души, запятнанные тысячами итераций (с начала времён) уже не спасти, а это даёт чувство безнаказанности и может вылиться в апокалипсис. К сожалению, организация Social Tech Network с неким мистером Цифером Лу (бывший специалист по техобслуживанию в Раю, идейные защитник прав духовных меньшинств) во главе, пытается распространять информацию подобного рода (к счастью, мало кто их воспринимает серьёзно).
Есть ещё одна проблема — база данных не бесконечна и в скором времени придётся делать Второе (по регламенту) Пришествие, которое очистит тюрьму от тех, кто так и не успел искупить вину.
Люди, занимающиеся наукой естественно всё вышенаписанное (а также многое из ненаписанного нам известного и многого нам, тут сидящим неизвестного) понимают.
НО:
1 Каждый раз заниматься «научной микроскопией» смысла нет, это просто контрпродуктивно, — накопленных поколениями учёных данных (подграф научных познаний), чтобы вывести даже один единственный вывод от «экспериментов» и «оснований научного метода» (*) так много, что потребуются человеко-годы, без преувеличения.
*) не забыв по дороге дополнительные положения, уровня: «подтверждающий вес мемуаров приличен, опровергающий — близок к 0
2 К тому же каждой научной области свои особенности: где-то можно прямо пронаблюдать параметры модели, где-то только косвенно через интерпретацию результатов экспериментов, где-то вообще только косвенно + статистически и т.д.
Как результат (предыдущего поста, а также положений 1 и 2) в каждой научной области есть свои стандарты „доказательств“ (допускаю, что как гласные так и негласные) удовлетворив которым гипотезы становятся научным знанием.
Естественно эти стандарты обоснованы (в т.ч. спецификой научной области, способов получения данных, да даже просто значимостью дисциплины и числом работающих НС-ов).
Просто каждый раз, когда написано, надо помнить не только, что эти стандарты доказательств обоснованы, но и то, что это научное знание верно, по модулю (пока и только пока) выполнения некоторых дополнительных условий.
ФУХ…
1.
Наука критерием демаркации устанавливает что есть предмет научного изучения, а что нет (и вводит важные критерии верифицируемости и фальсифицируемости).
2.
Как следствие критерия фальсифицируемости любое научное знание может быть подвергнуто сомнению и опровергнуто.
3.
Как следствие когда мы говорим: «учёные доказали, что А, Б, и В», неплохо помнить, что доказали не абсолютно, как «Отче Наш», а по модулю некоторых других предположений.
4.
Когда я говорю, что не существует научного доказательства я имею в виду именно это (не существует абсолютного доказательства, всегда есть некоторые предположения (обычно это принимаемые на веру обобщения) которые ВНЕЗАПНО могут оказаться не верными и обесценят всё доказательство).
5.
А что же тогда «научное знание» менее обще и более конкретно; и где
собака порыласьзарыты эти самые предположения?Научное знание стоит на 3х китах:
-5.а) наблюдаемые явления, т.е.
-5.а.i — данные из наблюдений is as,
-5.а.ii — данные полученные косвенным путём из экспериментов и их интерпретация, — тут, кстати идёт в ход 0й порядок научного знания (что такое данные, эксперимент, почему мы вообще решили, что мир существует и объективен и хоть частично познаваем...)
-5.б) обобщения данных до моделей (индукция, не мат!), — вот тут мы и ПРЕДПОЛАГАЕМ, что 10 экспериментов подтвердили нашу модель, значит она сработает ещё на 1000. Но если она ошибётся на 1001, то… то надо будет решать ошибка при проведении эксперимента, или в нашу модель закралась ошибка.
-в) выводы, полученные в моделях (собственно формализмы, полезные, даже необходимые, но непосредственно предметом изучения науки не являющиеся; ну или являющиеся также предметом научного знания 0го порядка, типа «почему математика работает?»).
Вот 5.а.ii и 5.б делают науку — наукой (в современном понимании). С одной стороны «ужас ужас» любое научное знание с необходимостью стоит на некоторых обобщениях, но с другой — это работает (и даёт лучшие, чем что либо другое результаты).
А вот смешение определённого кредита доверия к интуиции человека, который этим занимается всю жизнь, плюс консенсуса сообщества (которое всё равно может попросить подтянуть слабые места к признанному уровню) и просто чистой веры в «признанность» образца религиозно-догматического — это очень опасное упрощение, из тех, что хуже воровства, на мой вкус.
По а) — что со значимым изменением взглядов на Вселенную что-то иное нащупывается в методах ничуть не спорю. Насчёт сильно — тут очень много развилок, не скажу, но по а) в целом расхождения скорее по формулировкам. Так что а) можно оставить и сконцентрироваться на б).
Оно на самом деле началось с того, что
а) «основания науки» (и вероятно сам научный метод) вероятнее всего очень сильно изменятся(как вариант расширятся) с приходом в мир того, о ком можно будет сказать «Бог».
Лично я утверждаю, что это даже более интересный вопрос (для книги, скажем), чем новое прикладное значение науки.
б) научного доказательства — вообще говоря не существует (насколько я это понимаю) и в зависимости от контекста под этим подразумевают разной степени «обоснованность» / «признанность».
Ещё отдельно есть вопрос границ научного метода — значительная часть вариантов всемогущества будет просто вне сферы научного метода в смысле любого из современных определений, и попытка их изучения или вызовет какие-то сдвиги в определении научного метода и, видимо, появление новых наук, или оставит нашего всемогущего хотя бы отчасти в сфере философов…
А уж если мы не в состоянии понять, как именно это было сделано и точно ли именно наш Яхве это сделал(а не просто знал. что сейчас случится парадокс вселенной) — так и вообще красота…
С чисто формальной т.з. логические выводы таковы.
Но вообще-то даже в естественных науках «доказанной» считается теория которую разделяет большинство «маститых» учёных (даже не обязательно как-то подтверждённая, см, например «теория струн» (*)).
Гуманитарные науки мы вообще не рассматриваем дабы не холиварить.
А теперь представь, что всё описанное выше реально случилось насколько оценки непосредсвенных участников событий (оценки будут включать активно идущий кризис науки) будут отличаться от наших «беспристрастных и формально безупречных» оценок с дивана.
Ролевые игры, они (в немалой части) про умение чувствовать\действовать от чужого лица.
П.С.
*) Update — более сильное, что s^2 увывание силы «сильного взаимодействия с расстоянием» можно рассматривать как косвенное подтверждение верности теории струн (теоретически это можно интерпретировать как наличие на мелком масштабе 4го пр-го измерения, а можно и по-другому).
Но это не является предсказанием теории(ий) струн. Проблема-с.
При этом, это не просто не доказывает нам, что это тот самый Яхве, который «создал небо и землю», кусты жег и сына на крест посылал, но и прямо демонстрирует наличие индивида, который достаточно могущественен, чтобы себя за него выдавать.
«Привет, я Яхве.
С сего момента по чётным числам гипотеза P == NP (ну или любую другую подставь) верна, по нечётным — неверна.
Проверяемо всеми доступными вам, образы и подобия мои, методами»
Это достаточно «научно доказано» (по модулю того, что научно — лучший способ находить методы познания, обладающие предсказательной силой)?
П.С.
Да про то, что «весь базис науки остаётся неизменным» — понял, но я бы как раз именно это поставил под сомнение (если бы писал книгу, для игры, наверное, слишком холивароопасно).
Ух тут простор чтобы развернуться.
Я-то подтрунивал над формулировкой «и я теперь усиленно пытаюсь представить себе сеттингоидею, в которой научно доказано существование Бога». Это не так-то просто! :)
Хотя, если говорить серьезно, то глубина кризиса научного познания как такового будет сильно зависеть от частностей. У нас есть целый спектр вариативности между «бог — это такой же формализуемый закон природы», через «в эксперименте нам нужно делать поправку на шанс чуда» и вплоть до «отныне каждое явление — частный случай воли капризного всемогущего индивида».
Если очень повезет, то наука будет делать всё то же самое, теми же методами и, главное, основываясь на тех же принципах, что и раньше, но на новом материале. Что, по-видимому, и подразумевается в сеттингоидее Ванталы.