Приборы для измерения благодати и наука на службе религии
Аррис тут запостил на Ролемире:
У меня пока из цельных идей вырисовывается только мир, где таки научным методом доказано существование Бога, но учёные в своём научном любопытстве пытаются изучать и «тёмную сторону» религии, создавая богохульные устройства для обнаружения демонов и открытия порталов в Адъ (что-то Doom'ом запахло...), и Святая Инквизицияс протонными ранцами, вооружённая по последнему слову науки, выслеживает этих безбожников и богохульников.
«академик Вейник приборами зафиксировал: две недели человек не причащается — и у него нету света Христова. Но когда он причащается, от всей души исповедуясь, свет его — 16 солнц».… и я теперь усиленно пытаюсь представить себе сеттингоидею, в которой научно доказано существование Бога, души и прочих таких вещей, где наука поставлена на службу религии (и пользуется покровительством церкви), где есть приборы для наблюдения за душами, приборы для измерения благодати и тому подобные штуки. Но что-то мысль моя спотыкается, и я хочу обратиться за помощью к ролевому сообществу: на какие идеи это наводит вас?
У меня пока из цельных идей вырисовывается только мир, где таки научным методом доказано существование Бога, но учёные в своём научном любопытстве пытаются изучать и «тёмную сторону» религии, создавая богохульные устройства для обнаружения демонов и открытия порталов в Адъ (что-то Doom'ом запахло...), и Святая Инквизиция
67 комментариев
И почему-то хочется добавить Майора Пейна. Наверно ради паровозика в ад, который смог.
Смешиваем Дрэда с Охотниками для получения более сайфай эффекта прм том же объеме брутальности. Добавляем эффектность появления, catch-phrase must have, Монти Пайтона (а также оружие в духе Святой Антиохской Ручной Гранаты), и делаем фон широкими мазками пафоса, бессмысленности и беспощадности Дума.
Отдельно шлифуем образом Майора Пейна для получения веселой трешовости, ну и куда без badass-наставника и паровозика.
Также можно добавить смесь из Кю (если правильно помню) из Бондианы и Дока из Назад в Будущее, для большей детальности образа ученый с обоих сторон.
Там душа человека отдельна от тела и видима, существует фундаментальная теология (занимает место фундаментальной физики) и т.д.
Но в плане сеттинго-идей там, на мой взгляд, не богато.
Разве что полярные медведи в броне из метеоритного железа…
Фильм еще туда-сюда (бронемишки, Николь Кидман, Ева Грин), но книги — для любителя мрачных притч про безысходность. Еще книгу ругали/хвалили за антиклерикализм, но он там тоже так себе.
Еще ситуация с измерением святости/греховности может создать сеттинг в духе Psycho-pass, когда у нас почти утопия но иногда внезапно приезжают костюмы в пативэнах и забирают вроде бы ни в чем не повинных людей а то и просто расстреливают их на месте.
Или наоборот внезапно выяснить что от серийного убийцы фонит благодатью как от святого, и начать задаваться опасными вопросами о промысле божьем.
Или если есть научное доказательство существование бессмертных душ, возможно есть люди у которых этой души нет, как им быть?
Там ещё был учёный с горящими глазами, который пытается разработать операцию по созданию искусственной души и пересадке её в тело.
К слову, имеется в виду современный христианский бог со всеми приписываемыми ему причудами? Или какая-то иная интерпретация бога?
По умолчанию — христианский бог (хотя насчёт современного — это в зависимости от того, какой у нас в сеттинге год на дворе), но учитывая наличие фантастического элемента, здесь могут быть какие угодно отличия от христианского канона. Или скрытой стороной сеттинга может являться то, что бог, душа и благодать, «измеримые приборами», могут серьёзно отличаться от того, что о них думают люди (хотя необязательно использовать вариант со «злым Яхве»).
Как ты себе предствляешь методологическую возможность опровержения любой частицы знания о сущности, которая может быть (или не быть — мы не знаем!) всемогущей и которая при этом может быть (или не быть — опять же, мы не знаем) заинтересована в искажении этого знания.
— «Я — Яхве!»
— «Возможно ли предположить эксперимент, который (в случае успешности) показал бы, что ты вполне можешь быть Яхве?»
— «Конечно!»
— «Возможно ли предположить эксперимент, который (в случае успешности) показал бы, что ты никак не можешь быть Яхве?»
— "..."
Потому что успешность/неуспешность — понятия которые в ряде случаев можно поразворачивать
Напр. «если А то Б входит в множество В» и «если Б не входит в множество В то не А»
А то я вообще не понимаю, какой смысл ты вкладываешь во фразу «научно доказать» (*). Вот скажем наличие всемирного тяготения оно «научно доказано» или нет?
*) логически доказать — понимаю. Поставить эксперимент — понимаю. Выдвинуть (и обосновать) научную теорию — понимаю.
А «научно доказать» — бессмыслица какая-то.
Наличие тяготения наблюдается. Научное же знание, связанное с этим наблюдением, верифицируемо и фальсифицируемо.
Ты просто неудачно выразился про «научно доказать», и теперь вынужден переобуваться на лету (в пассивно-агрессивной манере, предлагая собеседнику гуглить прописные истины).
В такой формулировке принимается.
Сорри за пассивно-агрессивность, но твой коммент действительно выглядит так, что нужно было сначала удостовериться, что мы вообще об одном и том же говорим.
Сейчас напишу поподробнее доводы «contra» к твоему коменту.
В основном они заключаются в том, что ты судишь о ситуации СИЛЬНО выходящей за пределы «нормального» в современной науке с позиции современной науки
1.
Т.е. вот смотри: современной интерпретации проблемы демаркации около 100 лет (*). Выведена она была из попытки разрешения некоторых филосовски-логических парадоксов (невозможности показать отсутствие (хотя что считать отсутствием? анти-конструктивное утверждение?, тот ещё вопрос)).
*) Видел где-то в сети, утверждение, что ещё древне-римская презумпция невиновности основывалась на тех же доводах, но не берусь ни утверждать ни оспорить.
Однако с тех пор вообще-то основания математики (**) довольно сильно трясло (интуиционализм и конструктивизм не на пустом месте появились (собственно Гёделевы теоремы сыграли не последнюю роль)), и то, что мы имеем на сегодняшний день я бы лично назвал «лучшим из возможных компромисов».
**) включая формальную логику — собственно базовую систему, для вывода эквивалентных (не важно эквивалентно верных \ эквивалентно неверных) утверждений.
2.
С другой стороны что такое современная наука — это система (формализованного и воспроизводимого) знания, которая на практике даёт лучшие предсказания о поведении каких-то объектов.
Т.е. все те научные методы которые мы знаем они таковы не потому, что Господь Бог на скрижалях их запечатлел, а потому, что, очень упрощённо, плохие методы отсеивались, хорошие оставались.
Это была преамбула, теперь «как грится амбула».
И вот представь появляется кто-то, заявляющий, что он и есть Яхве, за порогом стратосферы находятся 7 небес на которых живут ангелы, воду можно превращать в вино и т.д и т.п. наглядно демонстрируя всё это.
Причём все (или часть, но логично вытекающую из Писания часть) возможные верифицирующие эксперименты он проходит.
Это же кризис науки (включая её основания) почище теорем о неполноте + квантовой физики будет.
Так вот на мой взгляд это приведёт к практически полному пересмотру оснований науки. И современный научный подход будет выглядеть примерно как спор средневековых схоластов о том «есть ли у крота глаза в принципе»
Т.е. в сеттинге надо сосредоточиться скорее на том чем станет наука после явления Яхве (не в прикладном плане, а в плане оснований науки), и на неактуальности проблемы фальсификации, чем на том, что Яхве нефальсифицируем.
У науки проблем (по идее) не будет, они столкнуться с явлением которое либо признают непознаваемым в принципе, либо непознаваемым современными средствами познания.
Я на сколько помню, египетские жрецы смогли повторить 2 из 10 казней. На мой взгляд, сейчас (и тем более в будущем) Яхве придется показать что-то совсем уж невероятное (типа изменения гравитационной постоянной) чтобы именно ученые поверили в его божественность, а не в то, что он просто сверхразвитый пришелец с кларитехом, который развлечения ради творит фокусы.
Всегда однако можно отмахнуться от этого, сказав «Ну мы так и думали, что мир это просто голограмма/ВР» обесценив тем самым всю божественность Яхве.
— ух ты круто!
//прошла неделя
— С сегодняшнего дня гипотеза P == NP неверна (вот доказательство, а также предложенный неделю назад алгоритм не работает, совсем)
— ААА… ээээ… ??
— Ну что, достаточно?
— Да Яхве!
П.С.
Вообще часть преамбулы под цифрой «2» была посвящена тому, что наука даже фундаментальная (лет -сти\-ста как) не является «вещью в себе» для мудрецов в башнях из слоновой кости, а вполне себе прикладная дисциплина, немыслимая отдельно от объективной реальности.
А ты пытаешься сказать — да не, наука вещь в себе, приход Яхве в мир во плоти никак её не затронет (т.е. у нас тут фундаментальные расхождения во взглядах).
Не вызовет ли это просто сомнения в реальности нашей реальности?
А вот вызовет ли у тебя сомнение после этого:
-а) всемогущество якобы-Яхве?
-б) адекватность современного научного метода?
П.С.
Гипотеза гуглится, одна из проблем тысячеления.
А уж если мы не в состоянии понять, как именно это было сделано и точно ли именно наш Яхве это сделал(а не просто знал. что сейчас случится парадокс вселенной) — так и вообще красота…
Я-то подтрунивал над формулировкой «и я теперь усиленно пытаюсь представить себе сеттингоидею, в которой научно доказано существование Бога». Это не так-то просто! :)
Хотя, если говорить серьезно, то глубина кризиса научного познания как такового будет сильно зависеть от частностей. У нас есть целый спектр вариативности между «бог — это такой же формализуемый закон природы», через «в эксперименте нам нужно делать поправку на шанс чуда» и вплоть до «отныне каждое явление — частный случай воли капризного всемогущего индивида».
Если очень повезет, то наука будет делать всё то же самое, теми же методами и, главное, основываясь на тех же принципах, что и раньше, но на новом материале. Что, по-видимому, и подразумевается в сеттингоидее Ванталы.
«Привет, я Яхве.
С сего момента по чётным числам гипотеза P == NP (ну или любую другую подставь) верна, по нечётным — неверна.
Проверяемо всеми доступными вам, образы и подобия мои, методами»
Это достаточно «научно доказано» (по модулю того, что научно — лучший способ находить методы познания, обладающие предсказательной силой)?
П.С.
Да про то, что «весь базис науки остаётся неизменным» — понял, но я бы как раз именно это поставил под сомнение (если бы писал книгу, для игры, наверное, слишком холивароопасно).
Ух тут простор чтобы развернуться.
При этом, это не просто не доказывает нам, что это тот самый Яхве, который «создал небо и землю», кусты жег и сына на крест посылал, но и прямо демонстрирует наличие индивида, который достаточно могущественен, чтобы себя за него выдавать.
С чисто формальной т.з. логические выводы таковы.
Но вообще-то даже в естественных науках «доказанной» считается теория которую разделяет большинство «маститых» учёных (даже не обязательно как-то подтверждённая, см, например «теория струн» (*)).
Гуманитарные науки мы вообще не рассматриваем дабы не холиварить.
А теперь представь, что всё описанное выше реально случилось насколько оценки непосредсвенных участников событий (оценки будут включать активно идущий кризис науки) будут отличаться от наших «беспристрастных и формально безупречных» оценок с дивана.
Ролевые игры, они (в немалой части) про умение чувствовать\действовать от чужого лица.
П.С.
*) Update — более сильное, что s^2 увывание силы «сильного взаимодействия с расстоянием» можно рассматривать как косвенное подтверждение верности теории струн (теоретически это можно интерпретировать как наличие на мелком масштабе 4го пр-го измерения, а можно и по-другому).
Но это не является предсказанием теории(ий) струн. Проблема-с.
Ещё отдельно есть вопрос границ научного метода — значительная часть вариантов всемогущества будет просто вне сферы научного метода в смысле любого из современных определений, и попытка их изучения или вызовет какие-то сдвиги в определении научного метода и, видимо, появление новых наук, или оставит нашего всемогущего хотя бы отчасти в сфере философов…
Оно на самом деле началось с того, что
а) «основания науки» (и вероятно сам научный метод) вероятнее всего очень сильно изменятся(как вариант расширятся) с приходом в мир того, о ком можно будет сказать «Бог».
Лично я утверждаю, что это даже более интересный вопрос (для книги, скажем), чем новое прикладное значение науки.
б) научного доказательства — вообще говоря не существует (насколько я это понимаю) и в зависимости от контекста под этим подразумевают разной степени «обоснованность» / «признанность».
А вот смешение определённого кредита доверия к интуиции человека, который этим занимается всю жизнь, плюс консенсуса сообщества (которое всё равно может попросить подтянуть слабые места к признанному уровню) и просто чистой веры в «признанность» образца религиозно-догматического — это очень опасное упрощение, из тех, что хуже воровства, на мой вкус.
По а) — что со значимым изменением взглядов на Вселенную что-то иное нащупывается в методах ничуть не спорю. Насчёт сильно — тут очень много развилок, не скажу, но по а) в целом расхождения скорее по формулировкам. Так что а) можно оставить и сконцентрироваться на б).
1.
Наука критерием демаркации устанавливает что есть предмет научного изучения, а что нет (и вводит важные критерии верифицируемости и фальсифицируемости).
2.
Как следствие критерия фальсифицируемости любое научное знание может быть подвергнуто сомнению и опровергнуто.
3.
Как следствие когда мы говорим: «учёные доказали, что А, Б, и В», неплохо помнить, что доказали не абсолютно, как «Отче Наш», а по модулю некоторых других предположений.
4.
Когда я говорю, что не существует научного доказательства я имею в виду именно это (не существует абсолютного доказательства, всегда есть некоторые предположения (обычно это принимаемые на веру обобщения) которые ВНЕЗАПНО могут оказаться не верными и обесценят всё доказательство).
5.
А что же тогда «научное знание» менее обще и более конкретно; и где
собака порыласьзарыты эти самые предположения?Научное знание стоит на 3х китах:
-5.а) наблюдаемые явления, т.е.
-5.а.i — данные из наблюдений is as,
-5.а.ii — данные полученные косвенным путём из экспериментов и их интерпретация, — тут, кстати идёт в ход 0й порядок научного знания (что такое данные, эксперимент, почему мы вообще решили, что мир существует и объективен и хоть частично познаваем...)
-5.б) обобщения данных до моделей (индукция, не мат!), — вот тут мы и ПРЕДПОЛАГАЕМ, что 10 экспериментов подтвердили нашу модель, значит она сработает ещё на 1000. Но если она ошибётся на 1001, то… то надо будет решать ошибка при проведении эксперимента, или в нашу модель закралась ошибка.
-в) выводы, полученные в моделях (собственно формализмы, полезные, даже необходимые, но непосредственно предметом изучения науки не являющиеся; ну или являющиеся также предметом научного знания 0го порядка, типа «почему математика работает?»).
Вот 5.а.ii и 5.б делают науку — наукой (в современном понимании). С одной стороны «ужас ужас» любое научное знание с необходимостью стоит на некоторых обобщениях, но с другой — это работает (и даёт лучшие, чем что либо другое результаты).
Люди, занимающиеся наукой естественно всё вышенаписанное (а также многое из ненаписанного нам известного и многого нам, тут сидящим неизвестного) понимают.
НО:
1 Каждый раз заниматься «научной микроскопией» смысла нет, это просто контрпродуктивно, — накопленных поколениями учёных данных (подграф научных познаний), чтобы вывести даже один единственный вывод от «экспериментов» и «оснований научного метода» (*) так много, что потребуются человеко-годы, без преувеличения.
*) не забыв по дороге дополнительные положения, уровня: «подтверждающий вес мемуаров приличен, опровергающий — близок к 0
2 К тому же каждой научной области свои особенности: где-то можно прямо пронаблюдать параметры модели, где-то только косвенно через интерпретацию результатов экспериментов, где-то вообще только косвенно + статистически и т.д.
Как результат (предыдущего поста, а также положений 1 и 2) в каждой научной области есть свои стандарты „доказательств“ (допускаю, что как гласные так и негласные) удовлетворив которым гипотезы становятся научным знанием.
Естественно эти стандарты обоснованы (в т.ч. спецификой научной области, способов получения данных, да даже просто значимостью дисциплины и числом работающих НС-ов).
Просто каждый раз, когда написано, надо помнить не только, что эти стандарты доказательств обоснованы, но и то, что это научное знание верно, по модулю (пока и только пока) выполнения некоторых дополнительных условий.
ФУХ…
Что Х — всемогущая сущность? Это легко доказать «научно». Оно фальсифицируется когда Х не сможет что-то сделать.
Что Х — всемогущая сущность которая создала наш мир? Ну, это сложнее, но как минимум доказав что мир не мог возникнуть сам по себе Бритва Оккама говорит что это сделала единственная известная нам всемогущая сущность.
Что Х — это еще и куча других аттрибутов приписываемых Богу, которые невнятны и плохо описанны и вообще говоря едва ли могут быть адекватно измеренны (моральность, триединость, итд) — это по моему вообще не очень вопрос науки.
П.С.
Ну и да мой поинт в том, что (будь я писателем литературы а-ля Бредбери под этот сеттинг) принципы «верифицируемости» и «фальсифицируемости» [вполне вероятно] полетят в Тартар с появлением того, кого можно хотя бы приблизительно назвать «Всемогущим Божеством».
Но люди не отчаялись, и решили при помощи теургии и фрагментарных технологий, полученных ими при разрушении небесных машин (отвечающих за порядок во вселенной и штуки вроде гравитации), создать своего Бога и посадить его на небесный престол.
А ещё что-то вроде научно-прикладного богословия было в «Нам здесь жить» Олди.
Но для данной темы подходит мало, ибо там практически английским по белому написано, что существующие «боги» — первые колонизаторы планеты или их близкие потомки (как вариант люди, которым резко подфартило или «заслужили»), а поклоняющиеся им «люди» — дальние потомки колонизаторов.
В самом романе вполне ясно указано — им нравится быть бессмертными правителями, желания которых обычные люди исполняют.
Вообщем да, чистое поглаживание эго, без материальной необходимости. От веры они не зависят.
Последнее, к слову, скорее к «темной» стороне сеттинга, где для сделок ценятся более чистые души, и потому большее блага от акта продажи получают праведники.
Альтернативно/заодно можно посмотреть на Саймаковский «Зачем их звать обратно с Небес?», и мир который целиком построен на достижении рая небесного и подготовке к Второму Пришествию, с полным отказом от всего земного. Максимальная аскеза, общество все направленно на правильное воспитание миллионов детей (потому что контрацепция разумеется это табу), построение храмов и построении правильной церковни, что бы каждому по духовнику и в каждом квартале по храму.
У него в романе боги были когда-то настоящей силой, но после их погубили. Сеттинг напоминает начало XX века с научно-технической революции. Все старые артефакты перенесли на особый склад, которые наблюдались с типичном научным подходом.
Это согласуется с концепцией «кармы» и переселением душ (которые, согласно нашей системе — вместилища информации о бывших грехах пользователя). Отбывая срок, набрал больше негативной кармы — поздравляю, следующий срок ты проведёшь с обрубленными возможностями в форме камня. Искупил всё дочиста — возвращайся на небо с возможным восстановлением воспоминаний о том, что же было до того, как попал на грешную землю!
Бог, в таком случае, единое выражение законодательной власти, стремящееся как можно дольше поддерживать устоявшееся положение вещей, окружая себя лишь достойнейшими.
Осознавшие положение дел учёные и церковь стремятся скрыть информацию от людей, поскольку души, запятнанные тысячами итераций (с начала времён) уже не спасти, а это даёт чувство безнаказанности и может вылиться в апокалипсис. К сожалению, организация Social Tech Network с неким мистером Цифером Лу (бывший специалист по техобслуживанию в Раю, идейные защитник прав духовных меньшинств) во главе, пытается распространять информацию подобного рода (к счастью, мало кто их воспринимает серьёзно).
Есть ещё одна проблема — база данных не бесконечна и в скором времени придётся делать Второе (по регламенту) Пришествие, которое очистит тюрьму от тех, кто так и не успел искупить вину.
Но изначально мы говорили о чем-то яхвеобразном, кричащем «Ололо, я всемогущ, верьте в меня!». Ну или хотя бы не абсолютно безразличному к действиям и судьбам человеков.
Другое дело, что будь всемогущий бог, сам он не сделал бы ничего, чтобы смертные о нём узнали бы.