Снова не о том, как я понимаю. Выше я говорю о том, что «хороший парень» который есть в любой книге — это, условно, сторона, с которой по умолчанию ассоциирует свои симпатии читатель. Герцог в «Дюне» всё-таки персонаж второго плана по сути. Ты говоришь же снова про набор ценностей читателя — который может быть разным, и в этом смысле «хороших парней» в книге может просто не быть.
(Попутно там ещё спорно насчёт того, что Лето именно что однозначно «хороший парень» в твоём смысле — потому что он точно так же является руководителем и смысл главы про усталого герцога, который цинично исповедуется сыну про «наши отряды пропаганды — одни из лучших», как я понимаю, именно в том, чтобы показать не только напряжение, но и цену власти — точно так же, как в финале Пол спокойно говорит про «яд, убийства — все старые семейные способы». Пол просто выходит на уровень руководителя побольше — и уровень представления об альтернативах повыше (за счёт своих особых способностей), а потому более циничен. Но вообще я эту ветку уточняю сейчас не ради спора — этот-то момент видится мне вторичным на фоне определения, что такое «хороший парень» в беседе выше: считаем мы, что «хорошие парни» есть в каждом сюжетном конфликте (пусть даже их «хорошесть» весьма условна) или нет? Во втором случае у нас, впридачу, может быть не только отсутствие «хороших парней», но и «хорошие парни» с каждой стороны конфликта, если мы просто зададим некоторый уровень ценностей. Например, конфликт Майи и Комова в «Малыше», подозреваю, будет конфликтом «хороших парней» (с поправкой на пол), потому что обе стороны движимы вполне себе высокими целями и прямых гадостей (в отличие от жестокости) не позволяют, хотя читателя по умолчанию ассоциируют скорее с линией Майи — просто за счёт подачи истории от лица Стаса.
В «Дюне» Пол — несомненно «хороший парень» в смысле авторской позиции
В Дюне «хороший парень» — это Лето Атридес, а Пол — это сын «хорошего парня», который в итоге переходит от идеологии своего отца, который ценил людей, к идеологии фрименов, которые ценят общество. Рискнуть своей жизнью из-за перегрузки орнитоптера людьми с харвестера, который сейчас будет сожран червем — это Лето. Жертвовать чужими жизнями и называть обмен одного фримена на двадцать сардукар хорошим — это Пол.
Голос очень уж напоминает НЛП. Там же вроде не безусловный контроль, а умелое манипулирование
Так я же говорил, что граница ментального контроля — точно размыта. Тема-то началась с D&D-шного Command, который тоже не абсолютный контроль — даже если оставить в стороне спасбросок, у эффекта довольно мощные ограничения и по времени, и по чёткой границе действий (никаких самоубийственных команд, например).
В смысле стороннего наблюдателя Голос — в общем-то способ влиять на действия существа помимо его воли (то есть… как бы это сказать… техника, чреватая осуществлением ментального насилия — ТЧОМН), и в этом смысле попадёт в ту же категорию, что и прямое «смотри на качающийся маятник… а теперь прыгни со скалы». Вообще, по антуражу ТЧОМН может быть как классическим «телепатическим кукловодством», так и чем-то совершенно обыденным (какой-нибудь харизматичный лидер или глава тоталитарной секты в нашем мире делает такое без всяких фантдопущений, а по многим положениям любая индоктринация может оказаться малоотличиой от ментального контроля — не так-то просто провести черту вовне, пожертвовал собой человек потому что им управлял зловещий начальник-телепат, или потому что в него в кадетские годы намертво вбили представления об офицерской чести (чтобы осложнить ситуацию, примем, что он не рефлексировал на эту тему, а просто принял, потому что в его среде так было принято — такой классический анекдотический военный с одной извилиной от фуражки)).
Хороших сценариев для игр в мидскульном стиле очень много: War of the Burning Sky, Savage Tide, War of the Dead, The Thousand Thrones, Albion's Ransom: Little Girl Lost и Albion's Ranson: Worm of Sixty Winters и т.д. и т.п. Это только официально изданные, а народ пишет — ууух! Для примера Gathering Darknes Альфреда Нюенца.
Но самые лучшие — это, конечно, те, что придумываю я сам.
Худлита, в принципе, хорошего немного, так что он легко сосёт у другого худлита, которым, по сути, и являются приключения с сюжетом-планом.
Я не понимаю, что такое «тяжёлая рельсованность» так что скажу просто о недостатках такого типа игр:
1) Я, как ведущий, это уже единожды пережил. Пока я придумывал приключение с заранее прописанным сюжетом я, и отстранённо-рассудочно, и эмоционально в него вовлёкся. Бывает трудно заставить сделать это ещё раз на самой игре — посмотреть как именно персонажи пройдут через линейную или нелинейную цепь связанных эпизодов.
При этом, я, конечно же, меньше эмоционально вовлекаюсь в такое приключение, когда его выдумал не я. Поэтому, когда я вожу такое — я чаще обращаюсь к приключениям написанным другими людьми. «Прочитать и отводить» — не то же самое, что «придумать и отводить».
2) Агентивность игроков довольно низка. Чаще всего, лучшие из лучших приключения, выстроены так, что внутри одного эпизода (трактуемого, как сюжетная единица, имеющая собственное повествовательное значение) у игроков есть полная свобода в достижении цели явно или не явно заданной логикой повествования. Но само целеполагание в таком типе игры едва ли возможно. Ибо цели эпизодов — это и есть точки выходы в следующие эпизоды.
Этот тезис порождает целый набор дополнительных мыслей и рассуждений, которые, кстати, стоило бы обсудить.
* * *
Я убеждён, что и гекскраул и вождение приключений с заранее прописанным сюжетом является генерацией сюжетов. В одном случае сюжет будет непредсказуем для всех участников, в другом — ожидается, что он пройдёт по одной из ветвей повествования, поражая игроков своей художественностью и радуя ведущего всеобщим катарсисом (наверное).
И уточню, что «фан из области нарратива» — я не отвергаю. По мне так, если человек хороший, то хоть дрочи вприсядку.
По-моему мы говорим о разном. В «Дюне» Пол — несомненно «хороший парень» в смысле авторской позиции (и, положим, его роль относительно джихада не являются свободным выбором, что не раз подчёркивается). В этом смысле он точно попадёт под запрос — потому что «хороших парней» не в смысле «наши-чужие» в книге нет, если взять некий паладинский набор ценностей.
Ну а что до примеров ещё — найдутся. Рейвенор из абнеттовского инквизиторского цикла (опять же — совершенно точно «хороший парень» в смысле повествования и на фоне своих противников; не надо мне рассказывать, что в силу особенностей Вархаммера махатм Ганди-стайл там как снега в Сахаре… ), эсперы из бестеровского «человека без лица» в целом занимаются примерно тем же в финале (правда, коллегиально, а не единолично) — и они в романе явно «светлая сторона», есть всякие персонажи в духе Греко и Рейнольдса из «Постигай» Теда Чана — которые, в общем-то, могут управлять людьми и делают это, но никак не из желания причинить им вред (и вообще их устремления лежат вне сферы обыденного). И так далее.
Кстати, вроде в НРИ есть даже пример удачного развития темы — в смысле, когда «психократия» из антиутопической страшилки («быть несчастливым — преступление, гражданин!») превращается в полноценную равноправную сторону. Это Зодани (или Жодани, как их там… ) из Traveller, насколько я помню своё старое знакомство с сеттингом — кто-нибудь, кстати, тут более компетентен и сможет рассказать детально?
Ещё, пожалуй, наберётся целое ведро отдельных образов в духе «стирателей» — то есть персонажей, убирающих чужме воспоминания и корректирующих личности, и остающихся при этом на светлой стороне. Это, кстати, вообще восходит к мифологическим образам — есть целая куча образов духов загробного мира, дарующих душам забвение и считающихся благими (чтобы мёртвые не мучались воспоминаниями о прошлой жизни), и обычно такие ребята вписаны в пантеоны на правах «правильных парней».
«И да, я радуюсь когда события в игре, при вождении по заранее прописанному приключению, развиваются так, как это предполагается (ибо я вожу только по лучшим из лучших, а там придуманы такие повороты событий — просто закачаешься, любой худлит сосёт).»
Ты уж прости, но не мог бы ты пояснить, какие прописанные приключения — лучшие из лучших? И какие художественные произведения у них сосут?
На самом деле, здорово, что ты водишь еще и по гекскраулу, но не раздражает ли игроков и тебя самого тяжелая зарельсованность прописанных модулей? Ясное дело, что ни гекскраул, ни вождение прописанных модулей не являются в полной мере генережкой сюжета и несут совсем мало «сотворчества», поэтому и генережка сюжета от такой игра минимальная, а следовательно и фан из области «Нарратива».(Гекс-краул — это Морровинд, который генерит историю в зависимости от порядка нахождения «ключевых точек», а прописанные модули это — «Анчартэд» где игроки катятся по жестким рельсам созерцая эпичные пейзажи)
По моему, дорогой автор, ты зря отвергаешь придумывание сюжета по ходу пьесы: вплетая в повествование истории игроков, задавая им вопросы об окружающей действительности вплоть до «друг мой Лестар, ты раньше бывал в этом городе? Расскажи о нем немного?» — ты создашь идеальную игру-нарратив. Умение придумывать хорошие истории на ходу — редкий навык, не зарывай талант в землю :)
Он очень постарался, чтобы каждый житель вселенной был в курсе, что он не является хорошим парнем. В этом его переплюнул разве что Лето Атридес II. Дюна — это вообще книга про то, что герой, который приходит и решает все твои проблемы, делает это таким способом, что лучше бы ты их сам решил.
Хоть в чем. Пола как-то тяжело за майнд-контроллера держать, а Голос очень уж напоминает НЛП. Там же вроде не безусловный контроль, а умелое манипулирование + специфические психофизические техники.
И «хороший» он по моему только рядом с Владимиром Харконеном.
У нас в супергеройской игре вроде как никакой телепатофобии не было особо. Но там во-первых был сам телепат хорошим парнем, а во-вторых у всех суперов была возможность потратить Виллпавера на сопротивление любым нефизическим атакам, так что это было не так страшно.
А кроме шуток, помнит кто-то майнд-контроллеров (а не просто телепатов) на стороне «хороших ребят»?
В чём? В играх, в книгах? Вот, например, Пол Атридес, главгерой «Дюны» (владеющий Голосом и минимум трижды в первой книге активно его применяющим для контроля окружающих) — это «на стороне хороших ребят», или нет?
Тут ещё надо понимать, что мысленный контроль — очень размытая вещь, там будут выделяться ситуации «краткосрочно брать под контроль», «долгосрочно держать в режиме куклы», «долгосрочно влиять (тайно или не тайно), вешая ограничения, но не превращать в беспомощного зрителя» — и это, похоже, существенно разные образы.
Вот да, мне при поднятии темы именно этот знаменитый телепат и майнд-контроллер вспоминается.
Кстати, я напомню что в «Первом классе» он вмешивается в мысли ещё друга, Магнетто, как бы терапевтируя его и просто вызывая определенные воспоминания чтобы пробудить его силу. И все вокруг реагируют на это нормально.
Я к чему. Может Ксавье просто всех настроил на то, чтобы его любили и не парились по поводу его сил?)) Ведь «он на нашей стороне» и вообще «он хороший парень»)))
А кроме шуток, помнит кто-то майнд-контроллеров (а не просто телепатов) на стороне «хороших ребят»?
А то ведь ситуация показательная, в Red Alert Юрий был именно у СССР.
тема какого-то из игроков в супергероические системы, который задавал вопрос «почему по умолчанию персонажа с возможностью ментального контроля считают злодеем на уровне рефлекса»?
<оффтопик>Что бы сказал на это профессор Ксавье...</оффтопик>
Оффтопик — да, вот имажинарское минусование штука странная и страшноватая по эффектам (в смысле установления «линии партии» и «мафий»). Не понимал особо людей, которые помечают так соперников, а не скрывают хамские и пр. комментарии, ну да ладно.
А по теме — я вот пребываю скорее во мнении, что оно не «мутное» (если называть этим что-то неустранимо субъективное), но проверенно не работающее без согласования (возможно — на уровне сеттинга). Ну и да, эволюция мировоззренческих позиций тут показательна. Ладно Четвёрка — там вообще старались оставить только ключевые слова по сути, а вот в Пятёрке находку «мировоззрение не влияет на моменты, из-за которых может быть спор» постарались сохранить, что, похоже, говорит о том, как в WotC видят тут болевую точку.
Ок, поищу источник. А то смысла дальше нет без этого обсуждать. А то заминусуют еще вконец, страшно аж)
Никому же не будет приятно осознание, что это такая же часть «системы», а не что-то мутное отданное на волю игроков и ДМов, и их личным понятиям о сабже.
Ох, если бы я помнил детали — я бы сейчас нашёл это поиском. Но я помню только общую канву, и даже не уверен, было тут или на МРИ. Просто помню, что был это крик души игрока по какой-то супергероике — персонаж имел форму ментального контроля, и в некоторый момент, нейтрализовав не то NPC, не то сопартийца, неосторожно сообщил товарищам (иным супергероям, которые были не в курсе полного набора способностей друг друга), мол «не беспокойтесь, я его держу — давайте, мол, в багажник его и поехали», после чего немедленно получил альянс против себя и ускоренную нейтрализацию. Игрок и спрашивал «это, мол, только мне кажется такое паранойей — или это нормальный страх?».
Там было не столь уж пустое обсуждение по результатам — не про зло\добро, но про страх кукловодов и его корни.
По умолчани в «ПвП» такжк включают действие любых враждебных заклинаний. т.ч. если наличие ПвП не было обговорено заранее, то стоит остановиться, обговорить на уровне мета-игры (косяк мастера). Если наличие/отсутствие ПвП было обговорено, то косяк на том, кто этот договор нарушил (Игрок_за_Варвара или Вантала соответсвенно).
Что-то мне Махабхарата вспоминается)))
Кто-то из пандалов: Значит так, мы начинаем войну, но давайте так, не бить в голову, в пах и по ногам. Кришна ты как согласен?
Кришна: Норм, погнали воевать уже.
(Попутно там ещё спорно насчёт того, что Лето именно что однозначно «хороший парень» в твоём смысле — потому что он точно так же является руководителем и смысл главы про усталого герцога, который цинично исповедуется сыну про «наши отряды пропаганды — одни из лучших», как я понимаю, именно в том, чтобы показать не только напряжение, но и цену власти — точно так же, как в финале Пол спокойно говорит про «яд, убийства — все старые семейные способы». Пол просто выходит на уровень руководителя побольше — и уровень представления об альтернативах повыше (за счёт своих особых способностей), а потому более циничен. Но вообще я эту ветку уточняю сейчас не ради спора — этот-то момент видится мне вторичным на фоне определения, что такое «хороший парень» в беседе выше: считаем мы, что «хорошие парни» есть в каждом сюжетном конфликте (пусть даже их «хорошесть» весьма условна) или нет? Во втором случае у нас, впридачу, может быть не только отсутствие «хороших парней», но и «хорошие парни» с каждой стороны конфликта, если мы просто зададим некоторый уровень ценностей. Например, конфликт Майи и Комова в «Малыше», подозреваю, будет конфликтом «хороших парней» (с поправкой на пол), потому что обе стороны движимы вполне себе высокими целями и прямых гадостей (в отличие от жестокости) не позволяют, хотя читателя по умолчанию ассоциируют скорее с линией Майи — просто за счёт подачи истории от лица Стаса.
В смысле стороннего наблюдателя Голос — в общем-то способ влиять на действия существа помимо его воли (то есть… как бы это сказать… техника, чреватая осуществлением ментального насилия — ТЧОМН), и в этом смысле попадёт в ту же категорию, что и прямое «смотри на качающийся маятник… а теперь прыгни со скалы». Вообще, по антуражу ТЧОМН может быть как классическим «телепатическим кукловодством», так и чем-то совершенно обыденным (какой-нибудь харизматичный лидер или глава тоталитарной секты в нашем мире делает такое без всяких фантдопущений, а по многим положениям любая индоктринация может оказаться малоотличиой от ментального контроля — не так-то просто провести черту вовне, пожертвовал собой человек потому что им управлял зловещий начальник-телепат, или потому что в него в кадетские годы намертво вбили представления об офицерской чести (чтобы осложнить ситуацию, примем, что он не рефлексировал на эту тему, а просто принял, потому что в его среде так было принято — такой классический анекдотический военный с одной извилиной от фуражки)).
Но самые лучшие — это, конечно, те, что придумываю я сам.
Худлита, в принципе, хорошего немного, так что он легко сосёт у другого худлита, которым, по сути, и являются приключения с сюжетом-планом.
Я не понимаю, что такое «тяжёлая рельсованность» так что скажу просто о недостатках такого типа игр:
1) Я, как ведущий, это уже единожды пережил. Пока я придумывал приключение с заранее прописанным сюжетом я, и отстранённо-рассудочно, и эмоционально в него вовлёкся. Бывает трудно заставить сделать это ещё раз на самой игре — посмотреть как именно персонажи пройдут через линейную или нелинейную цепь связанных эпизодов.
При этом, я, конечно же, меньше эмоционально вовлекаюсь в такое приключение, когда его выдумал не я. Поэтому, когда я вожу такое — я чаще обращаюсь к приключениям написанным другими людьми. «Прочитать и отводить» — не то же самое, что «придумать и отводить».
2) Агентивность игроков довольно низка. Чаще всего, лучшие из лучших приключения, выстроены так, что внутри одного эпизода (трактуемого, как сюжетная единица, имеющая собственное повествовательное значение) у игроков есть полная свобода в достижении цели явно или не явно заданной логикой повествования. Но само целеполагание в таком типе игры едва ли возможно. Ибо цели эпизодов — это и есть точки выходы в следующие эпизоды.
Этот тезис порождает целый набор дополнительных мыслей и рассуждений, которые, кстати, стоило бы обсудить.
* * *
Я убеждён, что и гекскраул и вождение приключений с заранее прописанным сюжетом является генерацией сюжетов. В одном случае сюжет будет непредсказуем для всех участников, в другом — ожидается, что он пройдёт по одной из ветвей повествования, поражая игроков своей художественностью и радуя ведущего всеобщим катарсисом (наверное).
И уточню, что «фан из области нарратива» — я не отвергаю. По мне так, если человек хороший, то хоть дрочи вприсядку.
Ну а что до примеров ещё — найдутся. Рейвенор из абнеттовского инквизиторского цикла (опять же — совершенно точно «хороший парень» в смысле повествования и на фоне своих противников; не надо мне рассказывать, что в силу особенностей Вархаммера махатм Ганди-стайл там как снега в Сахаре… ), эсперы из бестеровского «человека без лица» в целом занимаются примерно тем же в финале (правда, коллегиально, а не единолично) — и они в романе явно «светлая сторона», есть всякие персонажи в духе Греко и Рейнольдса из «Постигай» Теда Чана — которые, в общем-то, могут управлять людьми и делают это, но никак не из желания причинить им вред (и вообще их устремления лежат вне сферы обыденного). И так далее.
Кстати, вроде в НРИ есть даже пример удачного развития темы — в смысле, когда «психократия» из антиутопической страшилки («быть несчастливым — преступление, гражданин!») превращается в полноценную равноправную сторону. Это Зодани (или Жодани, как их там… ) из Traveller, насколько я помню своё старое знакомство с сеттингом — кто-нибудь, кстати, тут более компетентен и сможет рассказать детально?
Ещё, пожалуй, наберётся целое ведро отдельных образов в духе «стирателей» — то есть персонажей, убирающих чужме воспоминания и корректирующих личности, и остающихся при этом на светлой стороне. Это, кстати, вообще восходит к мифологическим образам — есть целая куча образов духов загробного мира, дарующих душам забвение и считающихся благими (чтобы мёртвые не мучались воспоминаниями о прошлой жизни), и обычно такие ребята вписаны в пантеоны на правах «правильных парней».
На самом деле, здорово, что ты водишь еще и по гекскраулу, но не раздражает ли игроков и тебя самого тяжелая зарельсованность прописанных модулей? Ясное дело, что ни гекскраул, ни вождение прописанных модулей не являются в полной мере генережкой сюжета и несут совсем мало «сотворчества», поэтому и генережка сюжета от такой игра минимальная, а следовательно и фан из области «Нарратива».(Гекс-краул — это Морровинд, который генерит историю в зависимости от порядка нахождения «ключевых точек», а прописанные модули это — «Анчартэд» где игроки катятся по жестким рельсам созерцая эпичные пейзажи)
По моему, дорогой автор, ты зря отвергаешь придумывание сюжета по ходу пьесы: вплетая в повествование истории игроков, задавая им вопросы об окружающей действительности вплоть до «друг мой Лестар, ты раньше бывал в этом городе? Расскажи о нем немного?» — ты создашь идеальную игру-нарратив. Умение придумывать хорошие истории на ходу — редкий навык, не зарывай талант в землю :)
И «хороший» он по моему только рядом с Владимиром Харконеном.
Тут ещё надо понимать, что мысленный контроль — очень размытая вещь, там будут выделяться ситуации «краткосрочно брать под контроль», «долгосрочно держать в режиме куклы», «долгосрочно влиять (тайно или не тайно), вешая ограничения, но не превращать в беспомощного зрителя» — и это, похоже, существенно разные образы.
Кстати, я напомню что в «Первом классе» он вмешивается в мысли ещё друга, Магнетто, как бы терапевтируя его и просто вызывая определенные воспоминания чтобы пробудить его силу. И все вокруг реагируют на это нормально.
Я к чему. Может Ксавье просто всех настроил на то, чтобы его любили и не парились по поводу его сил?)) Ведь «он на нашей стороне» и вообще «он хороший парень»)))
А кроме шуток, помнит кто-то майнд-контроллеров (а не просто телепатов) на стороне «хороших ребят»?
А то ведь ситуация показательная, в Red Alert Юрий был именно у СССР.
А по теме — я вот пребываю скорее во мнении, что оно не «мутное» (если называть этим что-то неустранимо субъективное), но проверенно не работающее без согласования (возможно — на уровне сеттинга). Ну и да, эволюция мировоззренческих позиций тут показательна. Ладно Четвёрка — там вообще старались оставить только ключевые слова по сути, а вот в Пятёрке находку «мировоззрение не влияет на моменты, из-за которых может быть спор» постарались сохранить, что, похоже, говорит о том, как в WotC видят тут болевую точку.
Никому же не будет приятно осознание, что это такая же часть «системы», а не что-то мутное отданное на волю игроков и ДМов, и их личным понятиям о сабже.
Там было не столь уж пустое обсуждение по результатам — не про зло\добро, но про страх кукловодов и его корни.
Что-то мне Махабхарата вспоминается)))
Кто-то из пандалов: Значит так, мы начинаем войну, но давайте так, не бить в голову, в пах и по ногам. Кришна ты как согласен?
Кришна: Норм, погнали воевать уже.