Я опосредовано и вне контекста этого спора (в смысле — тогда разговор шел не о том) встречал много примеров того как временное занятие проституцией помогло решить жизненные проблемы (например нехватка денег на обучение) и искалеченным на всю жизнь человек не оставался. Опять же так же опосредовано слышал про женщин которые могли бросить эту работу, но не стали, а так же женщин ведущих относительно счастливую семейную жизнь.
Я согласен с Алитой что тема эта достаточно сложна и однозначного решения пока не видно, (если оно вообще есть). Но нынешние запретительные способы борьбы с проституцией помогают не очень, а общественные институты которые продвигают эти запреты зачастую стигматизируют и жертв этой индустрии и, тем более, тех кто в ней оказался добровольно. Вот как минимум с этим неплохо бы покончить вне зависимости от всего остального.
это нифига не «уровень ответственности» и не гарантия от плохого мастера
Именно. Вот, к примеру, ОП водит ответственнее и «гарантированнее», чем любое из разводящих школоту на бабки ракообразное от НРИ. Если верить докладам с мест, конечно. Но существование неучтенных охуенных платных мастеров сначала стоит доказать.
Спасибо, кэп. Мы тут все за все хорошее против всего плохого и никто не выступает за то, чтобы ухучшать экономические условия. Просто мы выступаем за это безотносительно проституции.
Я не считаю, что неспецифичный аргумент является нерелевантным.
Скандинавская модель, ага. Как она поможет женщине из Уганды, которая даже такой опасный труд рассматривает, как единственный способ прокормить семью?
Видимо, никто. И это очень печально. Но, возможно, из-за тех же мер много других женщин избежит попадания в сферу секс-услуг.
Вопрос всегда в первую очередь в том, какие именно меры помогут нам уменьшить количество людей, которых бьют, насилуют, принуждают работать и сажают на иглу.
Вслух осуждай людей, заявляющих, что они ходят к проституткам. Объясни своим детям, что тот, кто извлекает выгоду из чужой беды — негодяй. Помоги общественному движению, которое стремится донести это до людей.
Да, я понимаю все аргументы в пользу легализации. Может, когда-нибудь я скажу, что это меньшее зло. Но пока, как сказала Алита, результаты противоречивые.
Ну и про мещанство сторонников проституции мне тоже понравилось, ловко так всех под одну гребенку.
Я описывал типичного персонажа, а не всех поголовно. Возможно, мне стоило это подчеркнуть.
Пока что мой опыт общения с мастерами, водящими за деньги, показывает, что деньги — это нифига не «уровень ответственности» и не гарантия от плохого мастера. Это такой же рандом, как и с бесплатным вождением. Все-равно как покупать на вьетнамском рынке дорогие шмотки в надежде, что они окажутся менее палеными, чем дешевые.
Кто хорошо готовится к игре, тот всегда хорошо готовится, вне зависимости от денег. Кто не имеет привычки готовиться — тот и за деньги ничего хорошего не наготовит (намеренно оставляю за кадром вопрос, а надо ли вообще готовиться к играм, который сам по себе довольно дискуссионный).
В общем-то мне совестно брать деньги, когда не гарантирован результат (то есть получение игроком определенного набора эмоций). А в нашем хобби при одних и тех же действиях мастера результат может разительно отличаться, ведь он зависит так же и от действий, состава и настроения команды в не меньшей (а иногда и в большей) степени.
Запретительные меры против краж уменьшают их количество. Запретительные меры против наркотиков, судя по нескольким исследованиям последних лет, не уменьшают количество наркоманов.
Скажем так — текущий опыт легализации дает очень противоречивые результаты.
Ну, я и не считаю, что надо вот просто взять и завтра все разрешить. Просто текущий опыт запрета тоже дает противоречивые результаты. Вообще надо оперировать не запретом/легализацией, а мерами, которые уменьшат степень проблемы — и рассматривать в этом свете весь спектр решений, в том числе запрет и легализацию
И ни один из этих выборов не будет легальным
Поэтому я и считаю, что проблема шире, чем просто проституция — это в целом проблема или миграционного законодательства или законодательства в области социальных гарантий в целом и невозможно точечно решить проблему с проституцией, не изменив все законодательство целиком
Ну так я поясню. Чем лучше экономические условия, тем менее вероятно, что человек придётся ради выживания пойти на крайние меры.
Спасибо, кэп. Мы тут все за все хорошее против всего плохого и никто не выступает за то, чтобы ухучшать экономические условия. Просто мы выступаем за это безотносительно проституции.
Нет, есть ещё стигматизация и преследование проституторов.
Скандинавская модель, ага. Как она поможет женщине из Уганды, которая даже такой опасный труд рассматривает, как единственный способ прокормить семью?
Поймите, мало кто всерьез будет говорить, что нет ничего плохого в том, что проституток бьют, принуждают работать, насилуют и сажают на иглу. Вопрос всегда в первую очередь в том, какие именно меры помогут нам уменьшить количество людей, которых бьют, насилуют, принуждают работать и сажают на иглу.
Аборты — тоже социальное зло, травматичные операции, стигматизирующие женщин, принуждения к абортам, однако, почему-то, о запрете абортов говорят только совсем уж сумашедшие люди.
И наркомания социальное зло — но борьба с наркотиками привела только к увеличению доходов наркомафий мира.
Ну и про мещанство сторонников проституции мне тоже понравилось, ловко так всех под одну гребенку.
2й пункт ни к какому коммунизму отношения не имеет. Возьмем приведенный пример «угандийской экономической мигрантки». Пока у нее нет вида на жительство (около года нужно), у нее нет разрешения на работу. Никакую. И курьером ее не возьмут и официанткой не возьмут. И, если по какой-то причине у нее будут проблемы с деньгами (а они будут с высокой степенью вероятности, эти люди платят от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч у.е. за то, чтобы добраться в Европу и эти деньги надо отдавать, и даже если этого нет, пособие мигрантам не покроет например расходов на лечение ребенка) — у нее будет очень ограниченный выбор профессии. И ни один из этих выборов не будет легальным. Это к вопросу о экономическом принуждении. Легализация здесь не поможет.
Наркомании запретительные меры не очень помогли.
Запретительные меры против карманных краж тоже не помогают. Нужно легализовать?
Опять таки, я не про то, что легализация плоха (аргументы в ее пользу ты привел, они вполне себе серьезны), я про то, что вопрос запрета\легализации, сам по себе не так прост и связан с огромным корпусом связанных проблем в трудовом и миграционном законодательстве. Скажем так — текущий опыт легализации дает очень противоречивые результаты.
Пункт 1 в значительной степени сводится к борьбе с хуман-трафиком, а не с проституцией — люди из неблагополучных стран регулярно становятся жертвами преступников, которые вынуждают их трудится — рабочими и проститутками.
Одно другому не противоречит. Кроме того, многие проститутки действительно работают под страхом расправы или увечий. Не говоря уже о том, что многих против воли сажают на иглу.
Пункт 2 сомнителен, поскольку «экономическое принуждение» — вещь очень невнятная и остро пахнущая коммунизмом.
Ну так я поясню. Чем лучше экономические условия, тем менее вероятно, что человек придётся ради выживания пойти на крайние меры.
И извините, но именно вот лично вы со своим «а вы бы хотели, чтобы ваша дочь...» и вносите вклад в существование 4 и 5 пунктов.
Только в 5. С существованием 4 я как раз борюсь, ибо отказываюсь рассматривать проституированное состояние женщины как нормальное.
Пункт 3 — если мы рассматриваем его, как проблему — легализация — единственный способ эту проблему решить.
Нет, есть ещё стигматизация и преследование проституторов.
Я вот сейчас одну непопулярную вещь скажу, но увы. Как большинство людей по статистике низкого уровня развития, так и среди игроков НРИ большая часть инфантилы, ОБВМщики и деграданты. Конечно сейчас есть масса возможностей окружить себя приятными тебе людьми, но в среднем все обстоит не самым лучшим образом. Может быть это конечно лично мне так не везет, но все же я предполагаю тенденцию.
То что чувак получает удовольствие от того что он делает, да еще и деньги на этом зарабатывает никак не отменяет возможности тебе получить удовольствие от того же. Ведет он себя по отношению к зрителю корректно. Стиль у них да — раздолбайские игры под пивко, но такие тоже есть. Не все же в правильный Мир Тьмы драму и страдания играть.
Если насчет того что популяризация таким путем будет вредоносна, то она не менее вредоносна чем всякие вотаналы, правильные миры тьмы, срачи и неадекват. Капля в море.
Ну и последнее. Мещанство сторонников проституции действительно зачастую проявляется в том, что через номинальное заявление о готовности прекратить стигматизацию проституток («ну, я бы дружил с профессиональной проституткой, что такого») они стремятся умыть руки. Пункт 4 они будут яростно отрицать, пункты 1-3 предложат лечить легализацией. А если легализация таки состоится, но проблемы из пунктов 2-3 сохранятся (как было, например, в уже упомянутой викторианской Англии), то они пожмут плечами и скажут: «а почему эта проблема должна меня волновать больше, чем проблема нищих рыбаков из Северодвинска?» (хотя если честно, то им и на рыбаков-то наплевать). Им будет всё равно, что для борьбы с этими проблемами достаточно умерить похоть. Ну а отмахнуться от пункта 5 после легализации так вообще не составит труда — «какая стигматизация? Вполне легальная профессия, вон и трудовые книжки им выдают. Что? Женщина покончила с собой из-за того, что ей приходилось проституткой ради выживания её детей? Ну, зря покончила, чо, мне кажется, нормальная профессия».
Если для конкретного человека (и, будем честными, большинство этих людей — мужчины) продажа своего тяжкого труда и продажа своего тела являются равнозначными понятиями, то для подавляющего большинства людей это не так. И выполнение чёрной работы всё равно зачастую будет восприниматься как меньшее несчастье (и менее калечащий опыт), чем проституция. Не нужно собственное «ну, хз, может, я бы и разрешил дочке быть проституткой, если бы всё было на 100% кошерно, стерильно и престижно» выдавать за причину, по которой вовлечение в сферу секс-услуг якобы не должно рассматриваться как беда человека.
В общем-то да.
Я, в целом, исхожу из следующих установок — игра только для себя, для своей группы, и игра на публику — два во многом пересекающихся, но всё-таки очень разных явления. Во втором случае это уже не столько игра, сколько шоу.
Мне не нравится тот контент, который снимает Ву, но вряд ли с чем-то более серьёзным он мог бы привлечь какую-то аудиторию шире полутора калек. А вот подобная идея монетизации и доната в рамках концепции «игры для других как шоу» мне очень нравится, он на самом деле очень классно её встроил.
Вот это уже больше похоже на анализ проблемы, чем пост Натана.
Пункт 1 в значительной степени сводится к борьбе с хуман-трафиком, а не с проституцией — люди из неблагополучных стран регулярно становятся жертвами преступников, которые вынуждают их трудится — рабочими и проститутками. Мужская проституция существует ровно настолько, насколько существует на нее спрос — характерные сцены есть в «Горбатой горе», к примеру. И я не имею статистики, но подозреваю, что нелегалы из какой-нибудь мексики иногда становятся геями-проститутками в США, опять таки, аккурат в меру спроса.
Пункт 2 сомнителен, поскольку «экономическое принуждение» — вещь очень невнятная и остро пахнущая коммунизмом. Любой из нас принужден работать, и тот, кто не может работать на интеллектуальной высооплачиваемой работе, вынужден работать на тяжкой и физической. Человек, который не хотел бы видеть своего ребенка продающим свое тело, ассенизатором бы его тоже видеть не хотел. Я не против социализма, приветствую идею гарантированного дохода (и другие меры социальной защиты от бедности) и считаю, что он поможет борьбе с проституцией и кучей других проблем куда больше, чем борьба с проституцией.
Пункт 3 — если мы рассматриваем его, как проблему — легализация — единственный способ эту проблему решить. Женщина, которая в Скандинавии вынуждена работать проституткой (например, потому что это единственный способ прокормить свою семью в Уганде) социально незащищена точно так же, как и в любой другой стране, несмотря на известный скандинавский подход — она кровно не заинтересована в том, чтобы лишиться этой работы, следовательно не может жаловаться на своих клиентов/сутенеров, следовательно, является потенциальной их жертвой. Но и легализация не поможет, если полицейские будут реагировать на такие жалобы «о, ну это же проститутка, как ее могли изнасиловать?»
И извините, но именно вот лично вы со своим «а вы бы хотели, чтобы ваша дочь...» и вносите вклад в существование 4 и 5 пунктов.
В проституции много проблем, их надо решать, но я не верю в решения запретительного характера — такие меры могут только усугубить 4 и 5 пункт, увеличивают выгоду от занятия насильственным принуждением (даже скандинавская модель), увеличивают привлекательность 2 пункта — одно дело выбирать между работой официанткой за Х и проституткой за 2Х, и другое дело, когда проститутка начинает зарабатывать в 3-5 раз больше официантки. Больше заработок, привлекательнее работа. А заработок тем больше, чем опаснее профессия, а она тем опаснее, чем нелегальнее. Ну и понятное дело, что запрет никак не помогает социальной защищенности. Ок, скандинавская модель выглядит лучше прочих, но определенно не может быть панацеей (хотя интересно взглянуть на статистику — статистику хуман-трафика в скандинавию, статистику секс-туризма из скандинавии, потому что толку то, что мы победили проституцию в отдельно взятой стране, если этим мы создали огромный ее рынок в соседней, статистику по обнаружению борделей и так далее)
Наркомании запретительные меры не очень помогли.
Кхм, я вас не оскорблял, и не собирался.
Попробую объяснить вам на вашем языке.
Какого хя вы решаете за женщину, что для нее хорошо а что для нее плохо.
К тому же, вы же сами как шлюха торгуете своим телом перед своим работодателем, а если даже это и не так, и у вас свое дело, то вы не лучше любой из женщин которые как вы говорите стоят не по своей воле.Выходит что вы такая же шлюха как и те, о ком вы говорите.
Патриархальное общество, что вы вообще можете о нем говорить, ведь ваши разговоры о зашкварах и сосании хуев и есть ебаный патриархат.
Своим осуждением профессии, вы не даете женщинам выбора сами, а тем, кто там оказался по не своей воле еще и отказываете в адекватой реабилитации.
Вот же пиздец, а.
Я согласен с Алитой что тема эта достаточно сложна и однозначного решения пока не видно, (если оно вообще есть). Но нынешние запретительные способы борьбы с проституцией помогают не очень, а общественные институты которые продвигают эти запреты зачастую стигматизируют и жертв этой индустрии и, тем более, тех кто в ней оказался добровольно. Вот как минимум с этим неплохо бы покончить вне зависимости от всего остального.
Видимо, никто. И это очень печально. Но, возможно, из-за тех же мер много других женщин избежит попадания в сферу секс-услуг.
Вслух осуждай людей, заявляющих, что они ходят к проституткам. Объясни своим детям, что тот, кто извлекает выгоду из чужой беды — негодяй. Помоги общественному движению, которое стремится донести это до людей.
Да, я понимаю все аргументы в пользу легализации. Может, когда-нибудь я скажу, что это меньшее зло. Но пока, как сказала Алита, результаты противоречивые.
Я описывал типичного персонажа, а не всех поголовно. Возможно, мне стоило это подчеркнуть.
Кто хорошо готовится к игре, тот всегда хорошо готовится, вне зависимости от денег. Кто не имеет привычки готовиться — тот и за деньги ничего хорошего не наготовит (намеренно оставляю за кадром вопрос, а надо ли вообще готовиться к играм, который сам по себе довольно дискуссионный).
В общем-то мне совестно брать деньги, когда не гарантирован результат (то есть получение игроком определенного набора эмоций). А в нашем хобби при одних и тех же действиях мастера результат может разительно отличаться, ведь он зависит так же и от действий, состава и настроения команды в не меньшей (а иногда и в большей) степени.
Ну, я и не считаю, что надо вот просто взять и завтра все разрешить. Просто текущий опыт запрета тоже дает противоречивые результаты. Вообще надо оперировать не запретом/легализацией, а мерами, которые уменьшат степень проблемы — и рассматривать в этом свете весь спектр решений, в том числе запрет и легализацию
Поэтому я и считаю, что проблема шире, чем просто проституция — это в целом проблема или миграционного законодательства или законодательства в области социальных гарантий в целом и невозможно точечно решить проблему с проституцией, не изменив все законодательство целиком
Скандинавская модель, ага. Как она поможет женщине из Уганды, которая даже такой опасный труд рассматривает, как единственный способ прокормить семью?
Поймите, мало кто всерьез будет говорить, что нет ничего плохого в том, что проституток бьют, принуждают работать, насилуют и сажают на иглу. Вопрос всегда в первую очередь в том, какие именно меры помогут нам уменьшить количество людей, которых бьют, насилуют, принуждают работать и сажают на иглу.
Аборты — тоже социальное зло, травматичные операции, стигматизирующие женщин, принуждения к абортам, однако, почему-то, о запрете абортов говорят только совсем уж сумашедшие люди.
И наркомания социальное зло — но борьба с наркотиками привела только к увеличению доходов наркомафий мира.
Ну и про мещанство сторонников проституции мне тоже понравилось, ловко так всех под одну гребенку.
Запретительные меры против карманных краж тоже не помогают. Нужно легализовать?
Опять таки, я не про то, что легализация плоха (аргументы в ее пользу ты привел, они вполне себе серьезны), я про то, что вопрос запрета\легализации, сам по себе не так прост и связан с огромным корпусом связанных проблем в трудовом и миграционном законодательстве. Скажем так — текущий опыт легализации дает очень противоречивые результаты.
Ну так я поясню. Чем лучше экономические условия, тем менее вероятно, что человек придётся ради выживания пойти на крайние меры.
Только в 5. С существованием 4 я как раз борюсь, ибо отказываюсь рассматривать проституированное состояние женщины как нормальное.
Нет, есть ещё стигматизация и преследование проституторов.
То что чувак получает удовольствие от того что он делает, да еще и деньги на этом зарабатывает никак не отменяет возможности тебе получить удовольствие от того же. Ведет он себя по отношению к зрителю корректно. Стиль у них да — раздолбайские игры под пивко, но такие тоже есть. Не все же в
правильный Мир Тьмыдраму и страдания играть.Если насчет того что популяризация таким путем будет вредоносна, то она не менее вредоносна чем всякие вотаналы, правильные миры тьмы, срачи и неадекват. Капля в море.
Если для конкретного человека (и, будем честными, большинство этих людей — мужчины) продажа своего тяжкого труда и продажа своего тела являются равнозначными понятиями, то для подавляющего большинства людей это не так. И выполнение чёрной работы всё равно зачастую будет восприниматься как меньшее несчастье (и менее калечащий опыт), чем проституция. Не нужно собственное «ну, хз, может, я бы и разрешил дочке быть проституткой, если бы всё было на 100% кошерно, стерильно и престижно» выдавать за причину, по которой вовлечение в сферу секс-услуг якобы не должно рассматриваться как беда человека.
Я, в целом, исхожу из следующих установок — игра только для себя, для своей группы, и игра на публику — два во многом пересекающихся, но всё-таки очень разных явления. Во втором случае это уже не столько игра, сколько шоу.
Мне не нравится тот контент, который снимает Ву, но вряд ли с чем-то более серьёзным он мог бы привлечь какую-то аудиторию шире полутора калек. А вот подобная идея монетизации и доната в рамках концепции «игры для других как шоу» мне очень нравится, он на самом деле очень классно её встроил.
Пункт 1 в значительной степени сводится к борьбе с хуман-трафиком, а не с проституцией — люди из неблагополучных стран регулярно становятся жертвами преступников, которые вынуждают их трудится — рабочими и проститутками. Мужская проституция существует ровно настолько, насколько существует на нее спрос — характерные сцены есть в «Горбатой горе», к примеру. И я не имею статистики, но подозреваю, что нелегалы из какой-нибудь мексики иногда становятся геями-проститутками в США, опять таки, аккурат в меру спроса.
Пункт 2 сомнителен, поскольку «экономическое принуждение» — вещь очень невнятная и остро пахнущая коммунизмом. Любой из нас принужден работать, и тот, кто не может работать на интеллектуальной высооплачиваемой работе, вынужден работать на тяжкой и физической. Человек, который не хотел бы видеть своего ребенка продающим свое тело, ассенизатором бы его тоже видеть не хотел. Я не против социализма, приветствую идею гарантированного дохода (и другие меры социальной защиты от бедности) и считаю, что он поможет борьбе с проституцией и кучей других проблем куда больше, чем борьба с проституцией.
Пункт 3 — если мы рассматриваем его, как проблему — легализация — единственный способ эту проблему решить. Женщина, которая в Скандинавии вынуждена работать проституткой (например, потому что это единственный способ прокормить свою семью в Уганде) социально незащищена точно так же, как и в любой другой стране, несмотря на известный скандинавский подход — она кровно не заинтересована в том, чтобы лишиться этой работы, следовательно не может жаловаться на своих клиентов/сутенеров, следовательно, является потенциальной их жертвой. Но и легализация не поможет, если полицейские будут реагировать на такие жалобы «о, ну это же проститутка, как ее могли изнасиловать?»
И извините, но именно вот лично вы со своим «а вы бы хотели, чтобы ваша дочь...» и вносите вклад в существование 4 и 5 пунктов.
В проституции много проблем, их надо решать, но я не верю в решения запретительного характера — такие меры могут только усугубить 4 и 5 пункт, увеличивают выгоду от занятия насильственным принуждением (даже скандинавская модель), увеличивают привлекательность 2 пункта — одно дело выбирать между работой официанткой за Х и проституткой за 2Х, и другое дело, когда проститутка начинает зарабатывать в 3-5 раз больше официантки. Больше заработок, привлекательнее работа. А заработок тем больше, чем опаснее профессия, а она тем опаснее, чем нелегальнее. Ну и понятное дело, что запрет никак не помогает социальной защищенности. Ок, скандинавская модель выглядит лучше прочих, но определенно не может быть панацеей (хотя интересно взглянуть на статистику — статистику хуман-трафика в скандинавию, статистику секс-туризма из скандинавии, потому что толку то, что мы победили проституцию в отдельно взятой стране, если этим мы создали огромный ее рынок в соседней, статистику по обнаружению борделей и так далее)
Наркомании запретительные меры не очень помогли.
Попробую объяснить вам на вашем языке.
Какого хя вы решаете за женщину, что для нее хорошо а что для нее плохо.
К тому же, вы же сами как шлюха торгуете своим телом перед своим работодателем, а если даже это и не так, и у вас свое дело, то вы не лучше любой из женщин которые как вы говорите стоят не по своей воле.Выходит что вы такая же шлюха как и те, о ком вы говорите.
Патриархальное общество, что вы вообще можете о нем говорить, ведь ваши разговоры о зашкварах и сосании хуев и есть ебаный патриархат.
Своим осуждением профессии, вы не даете женщинам выбора сами, а тем, кто там оказался по не своей воле еще и отказываете в адекватой реабилитации.
Вот же пиздец, а.