Если бы вкусы были у каждого свои, не существовало бы «радио любителей рока». Но вкусы у многих людей сходятся и сходятся достаточно близко для того, чтобы мы могли говорить «о, тебе понравился Х? Тогда тебе стоит заценить и У тоже!» и ожидать весьма вероятного успеха такой рекомендации.
Да, количество исписанной бумаги велико и прямо пропорционально общественной значимости темы, но вот только бинарности там маловато, математики почти нет.
Уголовные преступления важны, и потому уголовный кодекс с комментариями занимает более нескольких тысяч страниц мелким шрифтом, а *W не очень важен и обходится, для вполне удовлетворительной работоспособности, страницами 150 в среднем
Затем мы перейдем к спору, каких случаев больше и насколько часто можно сказать, нарушает мастер принципы или нет, не залезая ему в голову.
Давай мы сразу перейдем к спору о том, существует ли возможность шутить так, чтобы люди в большинстве случаев смеялись, или такое дано только богам. Ну потому что твое утверждение полностью сводится к этому.
У меня-то, может быть, и в мыслях не было делать статую неразрушимой — всего лишь сделать ее разрушение затруднительным, потому что ее уничтожение — это целый фронт, например.
В таком случае ты даешь мне наводку, а не говоришь «нет, никак». Говоря «нет, никак» — нарушаешь принцип.
Это, кстати, как раз наглядный пример, как один принцип можно трактовать кардинально по разному.
Это наглядный пример того, что нарушения принципов существуют только в контексте. Но в контексте, в большинстве случаев, будет ясно, был ли нарушен принцип.
суть у каждого своя, в мире нет комедий, оскорблений, музыкальных вкусов и национальных кухонь
Ты не так написал. Правильно будет
суть и вкусы у каждого свои, и поэтому в мире есть комедии, оскорбления, музыкальные вкусы и национальные кухни и срачи по поводу оных, а всеобщего единства, согласия и гармонии — нету
тем не менее, судебная система, правила дорожного движения, правила хорошего тона, чувство юмора, общество в целом и правила АВ в частности вполне работоспособны
Но почему-то законы и правовая система, изложенные на бумаге, составляют целые библиотеки максимально подробно исписанной бумаги. Потому что когда чувство юмора кому-то отменило, и требуется разбираться, кто прав, а кто виноват — тут уже «ну мы же все понимаем...» не покатит.
я дистиллировал пример, для большей чистоты.
Вообще, манера Архона обращаться с примерами напомнила мне вот это:
Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Вместо этого для решения вопроса о правильности рассуждения привлекаются не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с какой-то конкретной ситуацией.
Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге «Культура и мышление».
Экспериментатор. Однажды паук пошёл на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: «Паук и чёрный олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?»
Испытуемый. Они были в лесу?
Экспериментатор. Да.
Испытуемый. Они вместе ели?
Экспериментатор. Паук и олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?
Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?
Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)
Испытуемый. Да, да, чёрный олень ест.
Экспериментатор. Почему вы говорите, что чёрный олень ест?
Испытуемый. Потому что чёрный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встаёт, чтобы поесть.
Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, сам придумывает их.
Что именно доказывает возможность хотя бы одного неочевидного нарушения принципов?
Мое исходное утверждение — что ты не докажешь, нарушены ли принципы, пока не залезешь мастеру в голову. Точнее — что будет хотя бы один случай, когда ты не докажешь, нарушены ли принципы, не залезая мастеру в голову. Затем мы перейдем к спору, каких случаев больше и насколько часто можно сказать, нарушает мастер принципы или нет, не залезая ему в голову.
И что? Не должен, не обязан, но если он дал мне понять, что статуя неразрушима — он нарушил принцип.
Ну так тогда нарушение принципа происходит исключительно в твоей голове, потому что «дал понять» — это в ней. У меня-то, может быть, и в мыслях не было делать статую неразрушимой — всего лишь сделать ее разрушение затруднительным, потому что ее уничтожение — это целый фронт, например.
Мир меняется к худшему, в том числе и город, все еще не понял, где тут отсутствие нарушения.
Фразу «мир меняется к худшему», можно понимать как минимум двумя способами:
1. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, следовательно, мир в целом меняется к худшему.
2. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, лучше или не меняется, но в целом (среднем) мир меняется к худшему.
Во втором вариант расцвет города вполне возможен, если где-то еще сгорели таких же два. Это, кстати, как раз наглядный пример, как один принцип можно трактовать кардинально по разному.
Если ты не хочешь видеть это здесь и сейчас, то это является как минимум чем-то неподходящим.
Что же касается бесплатных отказов, то вот. То ли эта часть написана просто отвратно, потому что одно и то же повторяется три раза, то ли они действительно ожидали, что одного повторения может не хватить.
суть у каждого своя — это прекрасный довод, очень его люблю. Его очень легко доказать, заявив, что из-за того, что суть у каждого своя, в мире нет комедий, оскорблений, музыкальных вкусов и национальных кухонь… Погоди-ка, но ведь все это в мире есть! Может быть потому, что люди схожи не только в том, что у них две руки и две ноги, но и во многих более тонких материях? Хотя аутистам не понять, это надо быть богом вроде меня, как я мог забыть
Так или иначе, суть спора уже предельно ясна, а твоя позиция давно освещена немного Бредом и в ассортименте Фланнаном — «я аутист, я не понимаю, обьясните мне, но так, чтобы в уравнениях»
спорить я с тобой не могу, ты аутист, ты ничего не понимаешь, к математическим формулам человеческое взаимодействие не сводится, и тем не менее, судебная система, правила дорожного движения, правила хорошего тона, чувство юмора, общество в целом и правила АВ в частности вполне работоспособны. Если ты не аутист, конечно, тогда все эти вещи для тебя непонятны, бывает.
И вот мы начинаем игру и начинаем ее со слов «Стрелок Килер и мозгач Бран пересекают под палящим солнцем Соляные пустоши, плоские и безжизненные»
Если что, я как раз не имел в виду, что мы прям-таки начинаем игру с этих слов, а исходил из-того, что про пустоши уже что-то в игре минимально установлено. Но это не так важно.
Наличие очевидных примеров нарушения принципов мастером ничего не доказывает, пока ты не докажешь, что ВСЕ нарушения принципов мастером очевидные. Если можно найти хотя бы одно неочевидное (тебе) нарушение, то game over, потому что при данном нарушении ты не сможешь сказать, что принцип нарушен.
Ахахаха, что ты делаешь, прекрати. Ты бы сразу сказал, что тебюе просто посраться хочеться, а не понимания достичь, так я бы и не лез. То есть ты всерьез утверждаешь, что наличие хотя бы одного случая, когда нарушение принципа неочевидно, делает… Прости, а что оно делает? Что именно доказывает возможность хотя бы одного неочевидного нарушения принципов? А то вот в правилах дорожного движения… Ты, мне кажется, уже сам забыл, какой тезис остаиваешь, а так, лишь бы не соглашаться.
Мастер не должен и не обязан ничего тебе «давать понять», даже по правилам ДВ.
И что? Не должен, не обязан, но если он дал мне понять, что статуя неразрушима — он нарушил принцип.
Вот этого там нету. Там есть «world changes for the worse». Там нету «everything in the world changes». Там еще есть «everything can be destroyed», но «can be» — это не «must be». Так что город прекрасно процветает, принципы не нарушены.
Все может быть уничтожено — это к примеру про статую. Мир меняется к худшему, в том числе и город, все еще не понял, где тут отсутствие нарушения.
Можно подробнее про бесплатный отказ? Пропустил этот момент.
Касательно платного, то что оно подходит и ожидаемо, не всегда значит что ты хочешь это видеть здесь и сейчас, и механизм как раз это обеспечивает, ИМХО.
предопределенность связи между входным и выходным сигналом
О чем и речь.
не тратить время на спор о словах, сосредоточившись на сути
Вот этого я точно не буду делать, потому что в этом суть аргумента — слова одни для всех, а суть у каждого своя. Правила, которые ссылаются «на суть» — не ссылаются ни на что.
кучу примеров очевидного нарушения принципов мастером
Наличие очевидных примеров нарушения принципов мастером ничего не доказывает, пока ты не докажешь, что ВСЕ нарушения принципов мастером очевидные. Если можно найти хотя бы одно неочевидное (тебе) нарушение, то game over, потому что при данном нарушении ты не сможешь сказать, что принцип нарушен.
Принцип нарушается тогда, когда мне дают понять, что статую разрушить нельзя.
Мастер не должен и не обязан ничего тебе «давать понять», даже по правилам ДВ.
принципы требуют, чтобы все в мире без вмешательства игроков угасало, а город за 20 лет расцвел — это нарушение принципа
все в мире
Вот этого там нету. Там есть «world changes for the worse». Там нету «everything in the world changes». Там еще есть «everything can be destroyed», но «can be» — это не «must be». Так что город прекрасно процветает, принципы не нарушены.
Речь шла о ситуации, когда партия зашла в коридор, и его залило жидким огнем, и все, ВСЕ, кто был в коридоре, получили урон, достаточный, чтобы убить того парня, но мастер говорит «он жив».
Слово пра́ви́ло в зависимости от ударения и контекста может обозначать следующее:
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Пра́вило — предопределенность связи между входным и выходным сигналом (например, правило обработки данных).
Прави́ло — русский синоним судового руля.
Прави́ло — инструмент для штукатурных работ.
Прави́ло — описывает действие в рамках соблюдения принципов.
Ты мог бы и сам это нагуглить и не тратить время на спор о словах, сосредоточившись на сути, но ведь играть в аутиста так приятно!
слово «правила» такое же ясное, как и все прочие слова
Ага, и содержит в себе информацию, что правило, в отличие от принципа/рекомендации/совета, содержит в себе четкие инструкции, алгоритм, который позволяет в любой ситуации сделать ввод и получить вывод, без «а здесь что делать — я не знаю». Правило — это подробная карта до места с поворотами, принцип — это махнуть рукой «вон туда примерно иди и дойдешь». Если хочешь математически, то правило — это функция с алгоритмом ее вычисления. Принцип — это использовать аксиому выбора и сказать «ну тут есть функция, но как ее определить — я не знаю. Сам решишь, ты же нормальный человек». С этой точки зрения принципы ДВ правилами не являются, потому что ДВ не обеспечивает алгоритмом их выполнения. Как с принципами с ними все в порядке — нормальные принципы. Но называть их правилами я не могу и не буду.
В любом случае — нет, невозможно сказать, исполняет мастер принципы или нет, не залезая ему в голову.
Я тебе накидал кучу примеров очевидного нарушения принципов мастером, но ты продолжаешь утверждать, что это невозможно. Это тоже доставляет почти физическую боль, не делай так.
Этих вариантов вполне достаточно, чтобы никогда не дать тебе понять, можно ли было разрушить статую или нет.
Принцип нарушается тогда, когда мне дают понять, что статую разрушить нельзя.
Это уже нарушение обыкновенной логики, а не принципа. Хотя и это при желании можно объяснить.
А неважно, можно это обьяснить или нельзя — принципы требуют, чтобы все в мире без вмешательства игроков угасало, а город за 20 лет расцвел — это нарушение принципа.
Опять-таки — это произвол в принципе и плохо в любой игре, не только в ДВ, если нету хорошего объяснения. Например, что непись знал об этой ловушке, специально завел в нее игроков, а сам дал деру.
Я не так хорошо выдаю художественные примеры, как Герасимов, и, вероятно, это делает меня плохим мастером, так что давай уточним. Речь шла о ситуации, когда партия зашла в коридор, и его залило жидким огнем, и все, ВСЕ, кто был в коридоре, получили урон, достаточный, чтобы убить того парня, но мастер говорит «он жив». Это ясное и четкое нарушение принципа «думай опасно», и чтобы увидеть его, не потребовалось вскрывать мастеру голову кайлом.
Давай так. Если ты хочешь играть в «я у мамы аутист и не понимаю ничего, кроме математики», то это игра в одни ворота и мне в нее неинтересно играть. Если же все таки в нее не играть, то слово «правила» такое же ясное, как и все прочие слова, которые почему-то не нуждаются ни в каких пояснениях и я уверен, что мы можем обойтись без необходимости заново осваивать все многообразие человеческой речи, начиная с ма-ма и па-па. Человеческая речь, которую мы сейчас используем для общения и вполне удовлетворительное владение которой ты демонстрируешь, вообще во многом на «все нормальные люди понимают о чем идет речь» основана и это нормально, так и должно происходить.
Не, мы могли бы поиграть в эту игру вдвоем и я мог бы спросить, что такое «предоставить» и что такое «объяснения», что такое «полагаются» и что такое «здравый смысл» — и я хочу таких «обьяснений» этого, которые не «полагаются» на «здравый смысл», но давай не будем.
Да, у меня большое желание, чтобы люди не называли яблоки стрекозами, черное вкусным и рекомендации правилами, обязательными к выполнению. Это доставляет почти физическую боль.
Да, количество исписанной бумаги велико и прямо пропорционально общественной значимости темы, но вот только бинарности там маловато, математики почти нет.
Уголовные преступления важны, и потому уголовный кодекс с комментариями занимает более нескольких тысяч страниц мелким шрифтом, а *W не очень важен и обходится, для вполне удовлетворительной работоспособности, страницами 150 в среднем
Но почему-то законы и правовая система, изложенные на бумаге, составляют целые библиотеки максимально подробно исписанной бумаги. Потому что когда чувство юмора кому-то отменило, и требуется разбираться, кто прав, а кто виноват — тут уже «ну мы же все понимаем...» не покатит.
Вообще, манера Архона обращаться с примерами напомнила мне вот это:
А ты правда не понимаешь, какая там пропасть?
Ну так тогда нарушение принципа происходит исключительно в твоей голове, потому что «дал понять» — это в ней. У меня-то, может быть, и в мыслях не было делать статую неразрушимой — всего лишь сделать ее разрушение затруднительным, потому что ее уничтожение — это целый фронт, например.
Фразу «мир меняется к худшему», можно понимать как минимум двумя способами:
1. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, следовательно, мир в целом меняется к худшему.
2. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, лучше или не меняется, но в целом (среднем) мир меняется к худшему.
Во втором вариант расцвет города вполне возможен, если где-то еще сгорели таких же два. Это, кстати, как раз наглядный пример, как один принцип можно трактовать кардинально по разному.
Что же касается бесплатных отказов, то вот. То ли эта часть написана просто отвратно, потому что одно и то же повторяется три раза, то ли они действительно ожидали, что одного повторения может не хватить.
Так или иначе, суть спора уже предельно ясна, а твоя позиция давно освещена немного Бредом и в ассортименте Фланнаном — «я аутист, я не понимаю, обьясните мне, но так, чтобы в уравнениях»
спорить я с тобой не могу, ты аутист, ты ничего не понимаешь, к математическим формулам человеческое взаимодействие не сводится, и тем не менее, судебная система, правила дорожного движения, правила хорошего тона, чувство юмора, общество в целом и правила АВ в частности вполне работоспособны. Если ты не аутист, конечно, тогда все эти вещи для тебя непонятны, бывает.
И что? Не должен, не обязан, но если он дал мне понять, что статуя неразрушима — он нарушил принцип.
Все может быть уничтожено — это к примеру про статую. Мир меняется к худшему, в том числе и город, все еще не понял, где тут отсутствие нарушения.А откуда тут этот странный союз «а»?
Касательно платного, то что оно подходит и ожидаемо, не всегда значит что ты хочешь это видеть здесь и сейчас, и механизм как раз это обеспечивает, ИМХО.
Вот этого я точно не буду делать, потому что в этом суть аргумента — слова одни для всех, а суть у каждого своя. Правила, которые ссылаются «на суть» — не ссылаются ни на что.
Мастер не должен и не обязан ничего тебе «давать понять», даже по правилам ДВ.
Вот этого там нету. Там есть «world changes for the worse». Там нету «everything in the world changes». Там еще есть «everything can be destroyed», но «can be» — это не «must be». Так что город прекрасно процветает, принципы не нарушены.
Это нарушение логики, а не принципов.
Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения), за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Пра́вило — предопределенность связи между входным и выходным сигналом (например, правило обработки данных).
Прави́ло — русский синоним судового руля.
Прави́ло — инструмент для штукатурных работ.
Прави́ло — описывает действие в рамках соблюдения принципов.
Ты мог бы и сам это нагуглить и не тратить время на спор о словах, сосредоточившись на сути, но ведь играть в аутиста так приятно!
Не, мы могли бы поиграть в эту игру вдвоем и я мог бы спросить, что такое «предоставить» и что такое «объяснения», что такое «полагаются» и что такое «здравый смысл» — и я хочу таких «обьяснений» этого, которые не «полагаются» на «здравый смысл», но давай не будем.