Ну тут как раз был пример в игре — «пол, могущий провалиться от большого веса».
Это пример игровой ситуации. Частенько это путают — но игровая ситуация не описывает игру, потому что она — сюрприз, сюрприз! — определяется ещё вкусами и ожиданиями группы. В качестве домашнего задания предлагается представить группы, которые будут а) плеваться от способа разрешения «на глазок» и б) стонать от способа разрешения «по учёту веса» при абсолютно одинаковых словах, которые говорят одинаковые шарообразные, равномерно белые ведущие массой в 1 кг (квазигигакс).
Если без шуток — то про иллюзорность дискуссий я говорил, имея в виду и достройку в головах ситуаций с помощью оценок «чаще-реже» и «почти всегда», которые мы частенько не можем проверить никак, и хорошо если хотя бы смутно это подозреваем…
Ну тут как раз был пример в игре — «пол, могущий провалиться от большого веса».
Я считаю что привязка к весу в 600 фунтов вполне может быть заменена более приближенными величинами, не требующими снать вес персонажей и их эквипа с точностью до фунта.
Циркумфлекс считает подобную замену уходом в Magic Tea Party.
Конечно, вкусовщина и спор о Правильном Способе Играть, но разве не все обсуждения тут такие?
Обсуждение того, лишняя ли статья бессмысленна без конкретной игры. Это вкусовщина.
Вот обсуждать аргументацию «это священно, ибо правило» — можно, видимо. Тут, правда, стоит уточнить — священно ли правило в смысле записанного или в смысле обсуждённого и согласованного, потому что в любой реальной группе настройка писаных правил под себя — скорее норма, чем исключение.
Я просто подозреваю, что Цирк в силу личного стиля чаще встречался с проблемами класса «а вот сейчас я достаю верёвку с абордажным крюком… Что значит не записано в списке инвентаря? Само собой, что у любого священника богини любви всегда есть с собой верёвка с абордажным крюком, костюм купидона и набор ватных палочек для ушей, это же очевидно!» и полагает их более ощутимым злом, а ты чаще с «так, заполни цвет глаз на чарлисте… ага, теперь укажи все хобби своего персонажа… не менее 10 пунктов, да… и сделай бросок на ревматизм… да, плюс модификаторы со стр. 95, 214 и 281. Вот. Вот теперь я могу сказать, что ты смог нагнуться и завязать шнурки».
(Тут должна быть буддийская притча про то, что любое правило, когда ему следуют просто потому что оно правило, без понимания того, зачем оно надо превращается в зло, и что неготовность нарушить правило на общее благо, как и неспособность ему следовать к общему благу — два пути в никуда, отличные только внешне. Но не будет, потому что обсуждения на Имажинарии традиционно иллюзорны).
Простое следование правилам, не есть высокобюрократический фашизм.
Высокобюрократический фашизм — это когда «ты вытер жопу 4 бумажками а не 3 или 5ю и был при этом развернут на юг. Значит ты не вытер жопу и будешь соответственно наказан. Потому что прикидывать на глаз, что человек не в коричневых пятнах и не воняет — это произвол!»
Конечно, оценка «слишком сложно/слишком много на откуп оценивающему» субъективна, но как-то так для меня выглядит введение дополнительной статьи учета веса.
А так с любой игрой — стоит мне начать нарушать правила в ДнД, как я перестаю играть в днд. И если я не шагаю, а ползу, то я не перехожу улицу
А как же правила, позволяющие трактовать себя несколькими валидными способами?
Например, действие «переходить улицу» останется таковым если делать маленькие/большие шаги, идти на костылях, идти задом и нести рояль...
Если различные трактовки не мешают исполнению друг друга (в случае с АВ принципы в толковании разных мастеров происходят на разных играх), то в их возможности нет ничего плохого.
Когда мы раковали по двушке в Барроу Майз очень важно было знать вес сопартийца. Чтобы понять, сможем ли мы его вынести с болот, когда он в минусах валятся будет:
— Что у нас самое ценное?
— Маг!
А игра должна не полагаться на то, что собравшаяся группа имеет достаточно общие вкусы, а стараться давать механизмы, которые работают независимо от сходимости/несходимости вкусов.
Проблема в том, что если у игроков различные вкусы то четкие не-ситуативные механизмы, заставляющие соблюдать задуманный автором стиль игры скорее приведут к уменьшению кол-ва игроков, чем к хорошей игре.
И если у нас нет бесконечного пула игроков всех мастей, то это нежелательно.
Не отрицаю. Я считаю ВФРП 3 и ДнД 4 больше варгеймами, чем PnP RPG — это раз.
И включал только лично мне нравящиеся системы — это два.
Хотя в ВФРП 3 достаточно интересно реализованы идеи «разные сущности дают разные кубы» и частичных успехов.
Построение общества без законов в той или иной форме невозможно (даже у анархистов они есть). Но это не значит что любой закон — благо и высокобюрократический фашизм — единственно возможная форма общества.
Я подумал, что комментарий Александра «Ну так а кто технический администратор ресурса?» был отсылкой к первоапрельской шутке, и это показалось мне забавным. А так как ты стал всерьез отвечать на, как я думал, легкую подколку, я и написал свой комментарий. Но следующий комментарий Александра развеял все сомнения, — я ошибся, ты все понял верно.
Простите меня люди, зашедшие прочесть именно этот камент, ожидавшие увидеть что-то про «правила», «принципы», "*W".
Ты доводишь мои слова до абсурда (это нормально, это расхожий приём).
А именно: мои слова начинают выглядеть так: «Если правила мешают игре — к черту ВСЕ правила».
Я же говорю о каком-то конкретном списке правил (возможно, состоящем из одного правила).
Действительно, очень малое количество игр идут вообще без правил. Но очень большое количество игр не перестают идти, если из них какое-то правило выкинуть.
Полтора месяца назад на хабре была отличная статья про рост и вес персонажей игроков: geektimes.ru/post/272196/
Позволю себе процитировать оттуда пару абзацев:
… Чтобы получить новые значения физических параметров лётчиков, военно-воздушные силы инициировали крупнейшее исследование пилотов из когда либо проведённых. В 1950 году на авиабазе Райт-Паттерсон в Огайо подверглись тщательному измерению более 4000 пилотов по 140 параметрам размера, включая длину большого пальца, высоту до промежности и расстояние от глаза до уха. В результате они вычислили среднее значение каждого параметра. Все верили, что более тщательное вычисление параметров среднего пилота приведёт к созданию более удобного кокпита и уменьшит количество аварий…
Сколько пилотов действительно имеют средний размер?
Гилберт решил выяснить это. Используя данные замеров с 4063 пилотов, Gilbert S. Daniels вычислил среднее значение по 10 физическим характеристикам, которые считались самыми важными для дизайна, включая рост, окружность грудной клетки и длину рукава. Так он получил размеры «среднего пилота», каким исследователь считал такого, чьи параметры входят в средние 30% диапазона значений по каждому параметру. Так что, например, когда после вычисления получился точный средний рост 175 см, Дэниэлс определил для «среднего пилота» рост от 170 до 180 см. Затем он тщательно, одного за другим, сравнил каждого отдельного пилота со средними значениями.
До этого момента общепринятым мнением среди коллег-исследователей из ВВС было, что абсолютное большинство пилотов впишутся в средний диапазон по большинству параметров. В конце концов, лётчики изначально проходили предварительный отбор, чтобы соответствовать средним параметрам. (Например, если ваш рост 200 см, то вас никогда не возьмут в лётчики в первую очередь). Учёные предполагали, что значительное число пилотов будут соответствовать среднему диапазону по всем 10 параметрам. Но Гилберт Дэниэлс был поражён, когда определил истинное число таких пилотов.
Ноль.
Из 4063 пилотов ни один человек не соответствовал среднему диапазону по всем 10 параметрам. У одного были руки длиннее среднего и ноги короче среднего, у другого могла быть широкая грудь, но маленькие бёдра. Что ещё более поразительно, Дэниэлс выяснил, что если взять всего три из десяти параметров размера — например, окружность шеи, окружность бедра и окружность запястья — менее 3,5% лётчиков соответствовали средним параметрам по всем трём показателям. Выводы Дэниэлса были ясными и неопровержимыми: не существовало такого понятия как средний пилот. Если вы проектируете кабину для среднего пилота, то в реальности она не будет подходить ни для кого.
Но в этой твоей игре такие вот правила игре явно мешают.
А если правила мешают игре — фтопку такие правила.
И да, кстати, а ты будешь учитывать при рассчете количество дерьма в кишках персонажей и до обеда они идут в квест или после? Нуачо, если хардкорить с цифрами, так хардкорить!
Если без шуток — то про иллюзорность дискуссий я говорил, имея в виду и достройку в головах ситуаций с помощью оценок «чаще-реже» и «почти всегда», которые мы частенько не можем проверить никак, и хорошо если хотя бы смутно это подозреваем…
Я считаю что привязка к весу в 600 фунтов вполне может быть заменена более приближенными величинами, не требующими снать вес персонажей и их эквипа с точностью до фунта.
Циркумфлекс считает подобную замену уходом в Magic Tea Party.
Конечно, вкусовщина и спор о Правильном Способе Играть, но разве не все обсуждения тут такие?
Вот обсуждать аргументацию «это священно, ибо правило» — можно, видимо. Тут, правда, стоит уточнить — священно ли правило в смысле записанного или в смысле обсуждённого и согласованного, потому что в любой реальной группе настройка писаных правил под себя — скорее норма, чем исключение.
Я просто подозреваю, что Цирк в силу личного стиля чаще встречался с проблемами класса «а вот сейчас я достаю верёвку с абордажным крюком… Что значит не записано в списке инвентаря? Само собой, что у любого священника богини любви всегда есть с собой верёвка с абордажным крюком, костюм купидона и набор ватных палочек для ушей, это же очевидно!» и полагает их более ощутимым злом, а ты чаще с «так, заполни цвет глаз на чарлисте… ага, теперь укажи все хобби своего персонажа… не менее 10 пунктов, да… и сделай бросок на ревматизм… да, плюс модификаторы со стр. 95, 214 и 281. Вот. Вот теперь я могу сказать, что ты смог нагнуться и завязать шнурки».
Высокобюрократический фашизм — это когда «ты вытер жопу 4 бумажками а не 3 или 5ю и был при этом развернут на юг. Значит ты не вытер жопу и будешь соответственно наказан. Потому что прикидывать на глаз, что человек не в коричневых пятнах и не воняет — это произвол!»
Конечно, оценка «слишком сложно/слишком много на откуп оценивающему» субъективна, но как-то так для меня выглядит введение дополнительной статьи учета веса.
Например, действие «переходить улицу» останется таковым если делать маленькие/большие шаги, идти на костылях, идти задом и нести рояль...
Если различные трактовки не мешают исполнению друг друга (в случае с АВ принципы в толковании разных мастеров происходят на разных играх), то в их возможности нет ничего плохого.
Слишком я часто сталкивался с ситуациями:
— Ты что — не вытираешь жопу, после того как посрал?!
— Эти предрассудки и тупые догмы ограничивают мою свободу!!!
— Что у нас самое ценное?
— Маг!
Проблема в том, что если у игроков различные вкусы то четкие не-ситуативные механизмы, заставляющие соблюдать задуманный автором стиль игры скорее приведут к уменьшению кол-ва игроков, чем к хорошей игре.
И если у нас нет бесконечного пула игроков всех мастей, то это нежелательно.
И включал только лично мне нравящиеся системы — это два.
Хотя в ВФРП 3 достаточно интересно реализованы идеи «разные сущности дают разные кубы» и частичных успехов.
Чем отличная? По цитате как-то не вижу…
Ну и хабр и гитк совсем не одно и тожжже.
Простите меня люди, зашедшие прочесть именно этот камент, ожидавшие увидеть что-то про «правила», «принципы», "*W".
А именно: мои слова начинают выглядеть так: «Если правила мешают игре — к черту ВСЕ правила».
Я же говорю о каком-то конкретном списке правил (возможно, состоящем из одного правила).
Действительно, очень малое количество игр идут вообще без правил. Но очень большое количество игр не перестают идти, если из них какое-то правило выкинуть.
Ваш, К.О.
Я-то убеждён, что без правил невозможна и игра.
>дерьма
Опять же — как предложено в правилах. Обычно в игра, оперирующие дерьмом таки не играю.
персонажейигроков: geektimes.ru/post/272196/Позволю себе процитировать оттуда пару абзацев:
Выводы… ну а какие тут выводы? Сами делайте :)
в амплуа лесника— пришел и всех разогнал по разным углам. :)Но в этой твоей игре такие вот правила игре явно мешают.
А если правила мешают игре — фтопку такие правила.
И да, кстати, а ты будешь учитывать при рассчете количество дерьма в кишках персонажей и до обеда они идут в квест или после? Нуачо, если хардкорить с цифрами, так хардкорить!