Тут ещё можно заметить, что термины и обороты, которые использует Хайт, не социологические, а пропагандистские, которые каждый понимает по своему в рамках общего смысла собственной культуры, национальности и конкретного послания. Более того, в том и заключается их суть, чтобы вертеть их значениями по ситуации, в отличие от науки, где они должны быть строго определены.
В примерах.
Сталин намеренно уморил голодом 7 миллионов своих же соотечественников
Соотечественники в терминах формальной логики — это те люди, которые имеют то же гражданство, что и ты. Здесь всё верно. Однако если рассмотреть то же самое в эмоциональном контексте, в котором оно употребляется в пропаганде («Дорогие соотечественники! Родина в опасности!»), как люди, с которых тебя связывает общая культура и историческое прошлое, на что, похоже, делает акцент Хайт, то возникает вопрос: «Грузинов штоле?». Поскольку, судя по его политике, остальные были для него такими же «соотечественниками», как индусы для британской колониальной армии.
Отдельного рассмотрения заслуживает
во имя построения социализма
Ирония в том, что социалистов в плане политологическом Сталин на тот момент активно из партии вычищал как раз за то, что они социалисты, а не коммунисты, и строил не социализм, а комуннизм. Дело в том, что социалистам мировая революция не нужна, им вполне достаточно социальных преобразований и сотрудничества с ненавистными буржуями, поэтому для Сталина они были потенциальными коллаборационистами и вообще «пятой колонной». Заигрывания с социализмом (опять же, преимущественно на уровне лозунгов) начались только тогда, когда стало ясно, что коммунизма в ближайшее время не будет, а на деле — разве что ближе к Перестройке. Да и опять же, социализм, чтобы было понятно, предполагался не обычный, человеческий, а «развитой», то есть без буржуев и прочих меньшивистско-эсеровских пережитков вроде НЭПа.
Что Хайту, судя по всему, воспринимающего социализм в духе «социалист — это тот, кто против капитализма» несколько неочевидно.
Из той же самой серии «ферма» и «коллективизм» в одном смысловом блоке, не говоря уже про общие фразы, которые можно понимать вообще как угодно.
Поэтому в данном треде я вижу не возмущение сталиниста, который недоволен очернением своего кумира, а, скорее, реакцию японца на смешного иностранца, который пытается объяснить ему, как жилось его дедушке в эпоху второй мировой войны. Который, ко всему прочему, считает «канбан» кланом дзайбацу.
Проблема Хайта в том, что он, судя по всему, не рассчитывал что его продукт когда-то выйдет на русский рынок. Его превод — это, несомненно, большое достижение для русской ролевой индустрии, но при этом надо понимать, что на территории БСССР Рембо-2 и Рембо-3 почему-то идут в прокате гораздо хуже, чем «Красная жара», или хотя бы новый ремейк того же Рембо.
1) Не смешно. Тогда того же Александра можно обвинить в разжигании мировой войны в 1804м.
2) Не убийство, ибо казнь была на основании решения уполномоченного суда. Максимум — в прохищении с территории другого государства, но в любом случае — с Гитлером сравнение как-то не натягивается.
3) Ничего выдающегося по меркам того времени на территории Испании французы не совершили.
4) Вообще непонятное обвинение. Этак можно каждого офицера любой осаждающей армии обвинить.
5) Предотвращение государственного переворота и защита строя преступлением не является. Ну и расстрелянные роялисты ни разу не были «демонстрацией» — они были вооружены и шли свергать правительство.
6) Террор? При консулате и империи? Ты о чем?
Проще было бы Фердинанда и Изабеллу с их депортацией евреев вспомнить.
Это странный вопрос. Наполеон похоронен в Доме Инвалидов, где хоронят национальных героев страны перед лицом действующих президентов. Здесь же лежит, например, маршал Фош.
Наполеон, конечно до Гитлера не дотягивает по многим параметрам, но он как минимум:
1) Виноват в развязывании мировой войны в 1812 году,
2) В незаконном убийстве герцога Энгиенского,
3) В военных преступления Французской военщины на территории Испании,
4) Уничтожении жителей Тулона (частично),
5) В расстреле демонстрации 13 Вандемьера,
6) Поддержке террора и уничтожении политических оппонентов.
Ах да, на десерт попытка поголовного экстерминатуса населения Гаити. В 1802 году его люди провели на островах то, что можно назвать этнической чисткой (подробно можно прочитать у Клода Рибба).
По-твоему Наполеона можно сравнить с Гитлером?
Он устраивал для французов аналог ГУЛАГа в котором побывал заметный % населения?
Он устраивал геноцид какого-то народа?
Хорошо. Хочешь современного западного героя — злодея, смотри на Францию. Там есть Бонапарт, положивший сколько-то миллионов европейцев на пространстве от Москвы до Пиренеев.
Немцы времен Второго Рейха тоже Аттиллой хвастались.
Да и опять же — игра по нему есть. Ты вот, Хомяк, представь себе реакцию людей на Total War: Hitler.
ЕМНИП — но здесь я могу ошибаться — решение о разрушении Рифа Дьявола (равно как и о депортации всего населения Иннсмута) принимали скорее федеральные и военные власти, нежели гражданские и местные. Не думаю, что среди ответственных за эти акции могли оказаться женщины.
Причем это довольно интересно уже в силу того, что — если верить Спрэг де Кампу — ироническое отношение к расизму характерно скорее для позднего Лафкрафта, в то время как «Реаниматор» написан в 21-22 годах.
Ну как бы тут ещё эффект временной дистанции надо учитывать. Чем дальше от нас отстоят события, тем менее задевает за живое кровавая движуха и тем сложнее судить о том, были ли более симпатичные альтернативы. Так что поклонников Аттилы, Цезаря или даже Владимира Красное Солнышко как-то смешно сравнивать с поклонниками Гитлера или Сталина.
1. Глава государства говорит, что пакт Молотова-Риббентропа был необходимым ответом на Мюнхенский сговор. В парламент вносится законопроект о запрете любой символики любых организаций, сотрудничавших с нацизмом. На главном телеканале показывают фильм о том, как чехи радостно приветствовали советские танки в 1968.
Как мне на фоне всего этого нравится избирательность исторической памяти Кеннета Хайта? Could not care less.
2. Хайт напрасно берёт «самую максимальную (и самую недостоверную) из всех имеющихся оценок» числа жертв, но я не понимаю претензий к использованию им слова «намеренно». Да, события Голодомора — это не целенаправленное истребление людей, как в Аушвице, но и на простой mismanagement, как в Бенгалии, их свалить тем более затруднительно. Просто «надо сделать то-то и то-то, а если это (предсказуемо) обернётся смертью и страданием для миллионов людей, значит, так тому и быть»).
3. Хайт пишет в первую очередь для американской аудитории, так что естественно, что при описании американского общества и американской истории он менее подробен. Не говоря уже о том, что в одном случае у нас история событий, а в другом — история идей. Если бы он стал давать в книге детальную картину racial attitudes в релевантную эпоху, я бы очень удивился. (Кстати, сводить эту картину к «повсеместной поддержке фашизма американскими WASP'ами от среднего класса и выше» — это ещё хуже, чем то, что Хайт пишет про Голодомор).
4. Да, тот или иной набор расистских стереотипов (включая само представление о расе как о чём-то объективном) был неотъемлемой частью картины мира и общественного дискурса того времени. Даже у гуманиста Честертона, пламенно бичевавшего евгенику, мы легко найдём пассажи, которые сегодня воспринимаются как расистские. Ну и что? Мне не очевидно, какие импликации это имеет для ToC.
5. Да, Лавкрафт (за исключением, по-видимому, последних нескольких лет жизни) исповедовал несколько более радикальный расизм, чем в среднем по тогдашней больнице. Кстати, то же самое относится к Берроузу, Мерриту, Говарду и некоторым другим авторам, чьи книги послужили источником креативного вдохновения при создании вот этого вот нашего хобби с подземельями, драконами и полуэльфами.
6. Слово «нация» до сих пор не имеет сколько-нибудь удобоваримого определения, так что споры о времени возникновения национальных государств сродни спорам о балансе и рельсах. Особенно если сам спор возник в треде в результате маленькой и незаметной подмены понятий.;
7. Когда человек пишет, что ардаар не подпадает под понятие «создание нетерпимых условий для жизни», я грешным делом ловлю себя на том, что мне хочется пожелать этому человеку… Впрочем, ладно.
В примерах.
Соотечественники в терминах формальной логики — это те люди, которые имеют то же гражданство, что и ты. Здесь всё верно. Однако если рассмотреть то же самое в эмоциональном контексте, в котором оно употребляется в пропаганде («Дорогие соотечественники! Родина в опасности!»), как люди, с которых тебя связывает общая культура и историческое прошлое, на что, похоже, делает акцент Хайт, то возникает вопрос: «Грузинов штоле?». Поскольку, судя по его политике, остальные были для него такими же «соотечественниками», как индусы для британской колониальной армии.
Отдельного рассмотрения заслуживает
Ирония в том, что социалистов в плане политологическом Сталин на тот момент активно из партии вычищал как раз за то, что они социалисты, а не коммунисты, и строил не социализм, а комуннизм. Дело в том, что социалистам мировая революция не нужна, им вполне достаточно социальных преобразований и сотрудничества с ненавистными буржуями, поэтому для Сталина они были потенциальными коллаборационистами и вообще «пятой колонной». Заигрывания с социализмом (опять же, преимущественно на уровне лозунгов) начались только тогда, когда стало ясно, что коммунизма в ближайшее время не будет, а на деле — разве что ближе к Перестройке. Да и опять же, социализм, чтобы было понятно, предполагался не обычный, человеческий, а «развитой», то есть без буржуев и прочих меньшивистско-эсеровских пережитков вроде НЭПа.
Что Хайту, судя по всему, воспринимающего социализм в духе «социалист — это тот, кто против капитализма» несколько неочевидно.
Из той же самой серии «ферма» и «коллективизм» в одном смысловом блоке, не говоря уже про общие фразы, которые можно понимать вообще как угодно.
Поэтому в данном треде я вижу не возмущение сталиниста, который недоволен очернением своего кумира, а, скорее, реакцию японца на смешного иностранца, который пытается объяснить ему, как жилось его дедушке в эпоху второй мировой войны. Который, ко всему прочему, считает «канбан» кланом дзайбацу.
Проблема Хайта в том, что он, судя по всему, не рассчитывал что его продукт когда-то выйдет на русский рынок. Его превод — это, несомненно, большое достижение для русской ролевой индустрии, но при этом надо понимать, что на территории БСССР Рембо-2 и Рембо-3 почему-то идут в прокате гораздо хуже, чем «Красная жара», или хотя бы новый ремейк того же Рембо.
2) Не убийство, ибо казнь была на основании решения уполномоченного суда. Максимум — в прохищении с территории другого государства, но в любом случае — с Гитлером сравнение как-то не натягивается.
3) Ничего выдающегося по меркам того времени на территории Испании французы не совершили.
4) Вообще непонятное обвинение. Этак можно каждого офицера любой осаждающей армии обвинить.
5) Предотвращение государственного переворота и защита строя преступлением не является. Ну и расстрелянные роялисты ни разу не были «демонстрацией» — они были вооружены и шли свергать правительство.
6) Террор? При консулате и империи? Ты о чем?
Проще было бы Фердинанда и Изабеллу с их депортацией евреев вспомнить.
ну да, это позволяет нам поставить его на одно доску с Гитлером
какие преступления? давай попробуем сопоставить с военными преступлениями нацистов на территории СССР
ты про Осаду Тулона? обычная осада, что не нравится, не ясно
Ок. Прямо сравнимо со злодеяниями Гитлера.
Цифры в студию
Ну да, рассказывай
1) Виноват в развязывании мировой войны в 1812 году,
2) В незаконном убийстве герцога Энгиенского,
3) В военных преступления Французской военщины на территории Испании,
4) Уничтожении жителей Тулона (частично),
5) В расстреле демонстрации 13 Вандемьера,
6) Поддержке террора и уничтожении политических оппонентов.
Ах да, на десерт попытка поголовного экстерминатуса населения Гаити. В 1802 году его люди провели на островах то, что можно назвать этнической чисткой (подробно можно прочитать у Клода Рибба).
Он устраивал для французов аналог ГУЛАГа в котором побывал заметный % населения?
Он устраивал геноцид какого-то народа?
По-твоему это делает Аттилу национальным героем Запада? Что за аберрация сознания?
Да и опять же — игра по нему есть. Ты вот, Хомяк, представь себе реакцию людей на Total War: Hitler.
Как мне на фоне всего этого нравится избирательность исторической памяти Кеннета Хайта? Could not care less.
2. Хайт напрасно берёт «самую максимальную (и самую недостоверную) из всех имеющихся оценок» числа жертв, но я не понимаю претензий к использованию им слова «намеренно». Да, события Голодомора — это не целенаправленное истребление людей, как в Аушвице, но и на простой mismanagement, как в Бенгалии, их свалить тем более затруднительно. Просто «надо сделать то-то и то-то, а если это (предсказуемо) обернётся смертью и страданием для миллионов людей, значит, так тому и быть»).
3. Хайт пишет в первую очередь для американской аудитории, так что естественно, что при описании американского общества и американской истории он менее подробен. Не говоря уже о том, что в одном случае у нас история событий, а в другом — история идей. Если бы он стал давать в книге детальную картину racial attitudes в релевантную эпоху, я бы очень удивился. (Кстати, сводить эту картину к «повсеместной поддержке фашизма американскими WASP'ами от среднего класса и выше» — это ещё хуже, чем то, что Хайт пишет про Голодомор).
4. Да, тот или иной набор расистских стереотипов (включая само представление о расе как о чём-то объективном) был неотъемлемой частью картины мира и общественного дискурса того времени. Даже у гуманиста Честертона, пламенно бичевавшего евгенику, мы легко найдём пассажи, которые сегодня воспринимаются как расистские. Ну и что? Мне не очевидно, какие импликации это имеет для ToC.
5. Да, Лавкрафт (за исключением, по-видимому, последних нескольких лет жизни) исповедовал несколько более радикальный расизм, чем в среднем по тогдашней больнице. Кстати, то же самое относится к Берроузу, Мерриту, Говарду и некоторым другим авторам, чьи книги послужили источником креативного вдохновения при создании вот этого вот нашего хобби с подземельями, драконами и полуэльфами.
6. Слово «нация» до сих пор не имеет сколько-нибудь удобоваримого определения, так что споры о времени возникновения национальных государств сродни спорам о балансе и рельсах. Особенно если сам спор возник в треде в результате маленькой и незаметной подмены понятий.;
7. Когда человек пишет, что ардаар не подпадает под понятие «создание нетерпимых условий для жизни», я грешным делом ловлю себя на том, что мне хочется пожелать этому человеку… Впрочем, ладно.