Не фантастика, но если 1/10 подержанных машин с плохими тормозами, и 1/10000 подержанных машин содержат проститутку и кокаин, то шанс совпадения оных — 1/100000 — заметно более фантастично, чем первое или второе.
Обсуждение на 170 комментов единственного заклинания мне напоминает спор между тупоконечниками и остроконечниками.
но в данном случае я на стороне Хомяка. И удивляюсь упрямству его оппонентов. Вместо того, чтобы признать очевидное и исправить это хоумрулом (например, обявить этот материал «псевдожелезом», непригодным для переделки в сталь, и потому неликвидным), оппоненты принципиально не хотят ничего менять.
И я так и не увидел серьёзного варианта действий ДМ, если игрок/персонаж решил выстроить железную стену на кузнечном дворе. Сразу запретить ему это делать(без всяких оснований), или в дальнейшем запретить вести переговоры с кузнецами о поставках железа магическим способом?
И помимо проблем с внезапным обогащением персонажа, наличие этого заклинания у НПС-магов должно было экономически уничтожить железные рудники, а может, и целые поселения дварфов.
Да, в NEXT железную стену убрали из списка заклинаний.
скорее всего знает — и страх от факта производства угля из дерьма сам по себе испытывает вряд ли
в сеттинге нет такой практики и технологии — это «изобретение» персонажей. в сеттинге принято добывать уголь классическим образом.
насчет рисков — так прям и вспоминаются последние слова приключенцев: «неизвестная субстанция светится магией? пью ее»
У Геометра в голове похоже какой-то маломагический мир, в котором демон — это что-то невероятно редко, а проклятия тех же ведьм еще более редкая штука. Ну да, в таком случае и правда, риск мал, вот только мир у нас высоко-магический.
Но мне видимо не суждено донести эту мысль.
Они не взаимоисключающие, но вероятность того, что в машине одновременно откажут тормоза И окажется кокаин и мертвая проститутка — уже просто из разряда фантастики. Так гласит теорвер!
Ну так вот — это не взаимоисключающие риски, могут отказать тормоза, а в капоте окажется кокаин и мертвая проститутка. Будешь покупать такую машину? Я — нет.
но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом.
Именно поэтому я обращал твоё внимание, что в высокомагическом мире про магические материалы торговец, который покупает маг. предметы, скорее всего знает — и страх от факта производства угля из дерьма сам по себе испытывает вряд ли (это всего лишь ещё одна технология). Такие материалы сами по себе — ещё не повод для беспокойства. Чтобы всерьёз бояться того, что под капотом, надо всё-таки быть более конкретным — что что-то рванёт, что что-то сломается и так далее. То есть ненадёжности, рекламаций или прямой диверсии. А что может сломаться в случае угля из примера? Риск прямой диверсии («проститутки под капотом») — есть, но экзотический. Я специально говорил про это, и готов поговорить на примерах торговцев. В любом случае акцию против торговца лично так делать глупо — могучий маг имеет менее долгие способы ему жизнь отравить. Что-то сбывать под видом угля просто чтобы избавиться — тоже довольно глупо, маг опять же может всё это телепортами по океанам раскидать. Остаётся основной риск — что там есть изъян в эффекте, но тут как раз торговец имеет возможность разделять риск с магом.
И риск тут в том, что у этой машины могут внезапно, например, отказать тормоза, или того хуже, может оказаться, что под капотом у тебя 100 кг кокаина и мертвая проститутка и тебя упекут за это.
Да, но какой риск? Насколько часто отказывают тормоза у подержанной машины? Достаточно часто. Насколько часто под капотом подержанной машины находятся 100 кг кокаина и мертвая проститутка? Достаточно редко, чтобы этот риск можно было бы списать.
То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами
Нет, Геометр, опять неверная аналогия. В нашем мире верной аналогией будет машина, которую ты купил, которая ездиет, но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом. И риск тут в том, что у этой машины могут внезапно, например, отказать тормоза, или того хуже, может оказаться, что под капотом у тебя 100 кг кокаина и мертвая проститутка и тебя упекут за это.
Лут, кстати, если мы говорим именно о внутренне логичном мире, для приключенцев не должен быть настолько существенным источником дохода — мы снова упираемся в то, что то, что называется «экономикой» в D&D-шных мирах линии 3.х есть на самом деле целиком и полностью искусственная надстройка, служащая ограничению количества магических предметов на руках партии и фактически ничему более. Про это много раз говорено.
Я выше, если ты не понял, говорю о том, что боязнь магически созданной вещи — а создатель тут, он может пояснить — мне кажется заметно более искусственной конструкцией, чем боязнь приключенцев, к примеру. То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами. Новая технология, да — но вот риск от неё не виден особо и совершенно не факт, что риски очевидны кроме общего «страшное магрибское колдунство» (без специальных ситуаций — вот если бы было известно, что весь уголь идёт в дворец султана, тогда да...). А вот от торговых дел с приключенцами риск вообще-то мал, но хотя бы неиллюзорен — и описан выше, приключенцы имеют тенденцию притягивать противников из самых разных сфер (что создаст и проблемы для подставных лиц, к примеру — если тебя просят послужить посредником для абсолютно честной сделки с абсолютно нормальным железом...). Соответственно, я стараюсь привлечь твоё внимание к тому, что ограничение про страх магии сильно попахивает искусственностью — играет роль соотношение риск\выгода. Какой некупируемый риск ты видишь? Мы говорили же про это — я в сферической ситуации не вижу тут просматриваемых не-экзотических рисков для торговца, которые он бы не мог разделить с магом. Тем более в высокомагическом мире, где магически созданные материалы, к примеру, вполне используются — сами приключенцы питаются магически произведённой едой, всякими штуками вроде Heroes Feast не брезгуют даже правители…
Попутно замечу: «житель с постоянной пропиской», кстати, может предоставить лучшие гарантии — понятно с кого спрашивать, если что — то он обычно должен быть вариантом лучше, чем приключенец без тщательно наработанной репутации при прочих равных.
Суммирующий пост по нашим разногласиям я вечером напишу, кстати. Это-то боковая линия.
При этом надо понимать, что логика боязни приключенцев легко переносится и на случай с WoI — тот факт, что товар не светится магией, не убирает рисков от занятий продавших его приключенцев, а даже в самом лучшем случае только снижает.
То есть лут покупать у приключенцев можно, а железо нельзя? Мы опять возвращаемся к началу дискуссии с ограничениями вида «ты маг, поэтому тебя не учили на этом спелле зарабатывать деньги?».
В конце концов железо можно продавать через подставных лиц — при любой проверке это железо будет простым железом, в отличие от светящейся непонятной магии горы фекалий, которая под True Seeing будет не углем, а оными фекалиями.
Но, повторюсь, я уже привык к двойным стандартам с твоей стороны. У тебя обычное железо — это «жуть жуть жуть, не не не, никак», а вот непонятная субстанция с непонятными свойствами — это нормально, торговцы не хотят проверять, доверяют, готовы оторвать с руками.
P.S. К слову, я нигде не упоминал, что торговцы боятся и не доверяют именно приключенцам. Я разделения не делаю — какая разница, кто хочет впарить непонятный товар — приключен или житель с постоянной пропиской.
присвоили 1 sp за фунт — значит это честная цена в мире на момент прихода туда PC.
Надо запомнить эту фразу. И в случае чего объяснять желающим легкой наживы:
«Да, все цены были именно такими, до тех пор пока вы не начали шатать трубу экономику».
Лучше не живой организм, а яд, опасный в форме дыма или пара, с хорошей летучестью. Да, в королевском замке. Ну, или хотя бы дома у главы гильдии.
Тут вопрос сугубо сеттинговый, в который мы упираемся — насколько часто в сеттинге используются бытовые товары для Зловещих Планов (тм). При этом надо понимать, что логика боязни приключенцев легко переносится и на случай с WoI — тот факт, что товар не светится магией, не убирает рисков от занятий продавших его приключенцев, а даже в самом лучшем случае только снижает. В самом деле, вот представь: покупает честный торговец кучу железа у телепорировавшегося к нему типа с бородой и посохом, по вполне удачной цене, распродаёт — а потом начинается. Наутро у дверей обнаруживается куча неулыбчивых типов с одинаковыми татуировками и странной формы ножами, которая порывается ухватить торговца за рукав и шипит «верни металл статуи нашего бога, неверный!». Бедный торговец захлопывает дверь и пытается выбраться в окно — а под окном его караулит пара inevitable-ов в чёрных очках, один из которых достаёт наручники, а второй хорошо поставленным голосом начинает зачитывать Приложение IIA к Тунарратскому Акту о сохранении минеральных богатств Внутренних Планов (раздел IV, «Ответственность праймовых заклинателей и втянутых ими в процесс третьих лиц»). Наш торговец, в ужасе оставляя клочья рукавов в руках своих мучителей, вырывается, захлопывает окно и лезет под кровать — и из-под неё видит, как в щель под дверью протискивается чёрный пудель, отряхивается и превращается в элегантно одетого господина в берете с пером, под которым что-то подозрительно бугрится. Подходит сей господин к кровати, наклоняется, берёт нашего торговца двумя пальцами за подбородок и проникновенно так спрашивает — «Ну что, NPC-шная морда? Доигрался? Международный паладинизм спонсируем? А о последствиях подумал? Геро-о-ой...». Хорошо, если на этом месте наш торговец с воплем просыпается, а то ведь и не повезти может.
Вопрос-то соотношения риска общения с приключенцами и отношения к магии сеттинговый, а не строго системный. Особенно если герои приводят вполне разумное обоснование, почему товар светится магией.
Простите, что вклиниваюь в вашу беседу, хочу вставить свои 5 копеек.
Из чего сделан уголь? Dispell на ведро угля — ага, кишки демона. Нет не берем. Просто выборочная проверка товара, при покупке крупной партии — все ок.
Второе — вот дела больше нет у мага-15 самому продавать уголь! Нанимается специальный управленец/торговец, который будет всем этим бизнесом заниматься. На уголь лепятся сертификаты соответствия безопасности, даются откаты нужным людям, заключаются договоры поставок, продаются фьючерсы, опционы, и т.д. Потом приходит маг-15, кастит спелл на уголь, и уходит. А уголь мелкими/крупными партиями распродается по всей стране. Грузятся баржи, льется сталь, но все это где то там, вдалеке. ГГ просто ждет свои денежки под пальмой.
Тут я исхожу из предположения, что уголь/железо действительно не бодяжный, и через день/неделю не испортится. Можно дать торговцам/кузнецам пробные (бусплатные?) партии в пару тонн, пусть проверяют. Главное — сделать надежное имя своему бизнесу, и деньги придут.
И выше мы говорили сперва вроде про сеттинг обобщённый, потом ты стал приводить примеры из Голариона.
Логично, что раз мы обсуждаем ПФ вариант PAO, то нужно брать сеттинг ПФ, а он там один.
У нас есть торговцы — рассмотри и тех, и тех. Пусть у нас оборот будет начинаться от тысяч (если хочешь, даже десятков тысяч), чтобы уж совсем до мышей не опускаться, хотя время не фактор вроде. Есть примеры?
Лично я не встречал примеров полностью прегенеренных торговцев, с охраной и магазином. Всегда рекомендуют отталкиваться от схемы — охрана адекватна потенциальной награде. То есть если в магазине лежит товара на 25000 gp, то это должен быть энкаунтер ~16 CR.
Теперь что касается угля — вообще не знаю, откуда пошел этот пример, но для вас он невероятно неудачный. Потому что стоит гроши, а весит безумно. Чтобы продать угля хотя бы на 500 голда нужно 200000 фунтов угля куда-то сбыть. Мякотка в том, что shrink item as per RAW вы не можете применить на свой уголь, т.к. shrink item колдуется только на non-magical item (тут опять конечно можно поспорить, все дела, но у нас и так уйма «но» в примере с PAO).
Кстати, забавная вещь, PAO не позволяет создавать материалы из ниоткуда. Он превращает 1 конкретный предмет или существо в другой 1 конкретный предмет или существо. Так что и тут у нас есть небольшая проблема с «углем».
Итак, вот есть, допустим у нас уголь, который мы получили из (???) чего-то у которого, допустим, низкая цена. Что мы теперь будем делать с этим углем? Способа быстро его транспортировать у нас нет.
Если это не сколько-то типичная ситуация в сеттинге — а вроде нет
Ну я даже не знаю, что тебе сказать. Крупнейшая страна в мире занимается откровенным дьяволопоклонничеством, в другой уйма вампиров, в третьей провал в Бездну откуда лезут демоны… Есть уйма магических ядов и наркотиков, вряд ли этот магический уголь с неизвестными свойствами будет опасен. Шанс ничтожно маленький.
Это уж опять, повторюсь, не говоря о том, что это вполне может быть подставной товар — какие-то иностранцы, в городе их видят впервые, толкают магический уголь… А если это иллюзия, зачем с ними связываться — непонятно. Нет, ну правда, был бы товар честный, тут тут профессор Дамблдор из Акадамаэ посмотрел на уголь через камень истинного зрения — а там, жуть, тонна фекалий! Жуть. Несомненно проделки глупых варисианцев. Гнать их из города. Гнать поганой метлой.
но в данном случае я на стороне Хомяка. И удивляюсь упрямству его оппонентов. Вместо того, чтобы признать очевидное и исправить это хоумрулом (например, обявить этот материал «псевдожелезом», непригодным для переделки в сталь, и потому неликвидным), оппоненты принципиально не хотят ничего менять.
И я так и не увидел серьёзного варианта действий ДМ, если игрок/персонаж решил выстроить железную стену на кузнечном дворе. Сразу запретить ему это делать(без всяких оснований), или в дальнейшем запретить вести переговоры с кузнецами о поставках железа магическим способом?
И помимо проблем с внезапным обогащением персонажа, наличие этого заклинания у НПС-магов должно было экономически уничтожить железные рудники, а может, и целые поселения дварфов.
Да, в NEXT железную стену убрали из списка заклинаний.
в сеттинге нет такой практики и технологии — это «изобретение» персонажей. в сеттинге принято добывать уголь классическим образом.
насчет рисков — так прям и вспоминаются последние слова приключенцев: «неизвестная субстанция светится магией? пью ее»
У Геометра в голове похоже какой-то маломагический мир, в котором демон — это что-то невероятно редко, а проклятия тех же ведьм еще более редкая штука. Ну да, в таком случае и правда, риск мал, вот только мир у нас высоко-магический.
Но мне видимо не суждено донести эту мысль.
Нет, Геометр, опять неверная аналогия. В нашем мире верной аналогией будет машина, которую ты купил, которая ездиет, но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом. И риск тут в том, что у этой машины могут внезапно, например, отказать тормоза, или того хуже, может оказаться, что под капотом у тебя 100 кг кокаина и мертвая проститутка и тебя упекут за это.
Я выше, если ты не понял, говорю о том, что боязнь магически созданной вещи — а создатель тут, он может пояснить — мне кажется заметно более искусственной конструкцией, чем боязнь приключенцев, к примеру. То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами. Новая технология, да — но вот риск от неё не виден особо и совершенно не факт, что риски очевидны кроме общего «страшное магрибское колдунство» (без специальных ситуаций — вот если бы было известно, что весь уголь идёт в дворец султана, тогда да...). А вот от торговых дел с приключенцами риск вообще-то мал, но хотя бы неиллюзорен — и описан выше, приключенцы имеют тенденцию притягивать противников из самых разных сфер (что создаст и проблемы для подставных лиц, к примеру — если тебя просят послужить посредником для абсолютно честной сделки с абсолютно нормальным железом...). Соответственно, я стараюсь привлечь твоё внимание к тому, что ограничение про страх магии сильно попахивает искусственностью — играет роль соотношение риск\выгода. Какой некупируемый риск ты видишь? Мы говорили же про это — я в сферической ситуации не вижу тут просматриваемых не-экзотических рисков для торговца, которые он бы не мог разделить с магом. Тем более в высокомагическом мире, где магически созданные материалы, к примеру, вполне используются — сами приключенцы питаются магически произведённой едой, всякими штуками вроде Heroes Feast не брезгуют даже правители…
Попутно замечу: «житель с постоянной пропиской», кстати, может предоставить лучшие гарантии — понятно с кого спрашивать, если что — то он обычно должен быть вариантом лучше, чем приключенец без тщательно наработанной репутации при прочих равных.
Суммирующий пост по нашим разногласиям я вечером напишу, кстати. Это-то боковая линия.
В конце концов железо можно продавать через подставных лиц — при любой проверке это железо будет простым железом, в отличие от светящейся непонятной магии горы фекалий, которая под True Seeing будет не углем, а оными фекалиями.
Но, повторюсь, я уже привык к двойным стандартам с твоей стороны. У тебя обычное железо — это «жуть жуть жуть, не не не, никак», а вот непонятная субстанция с непонятными свойствами — это нормально, торговцы не хотят проверять, доверяют, готовы оторвать с руками.
P.S. К слову, я нигде не упоминал, что торговцы боятся и не доверяют именно приключенцам. Я разделения не делаю — какая разница, кто хочет впарить непонятный товар — приключен или житель с постоянной пропиской.
Могу предложить встретиться, обсудить. Как раз набираю новую партию.
Системы у нас простенькие, сюжеты разнообразные.
«Да, все цены были именно такими, до тех пор пока вы не начали шатать
трубуэкономику».Вопрос-то соотношения риска общения с приключенцами и отношения к магии сеттинговый, а не строго системный. Особенно если герои приводят вполне разумное обоснование, почему товар светится магией.
Из чего сделан уголь? Dispell на ведро угля — ага, кишки демона. Нет не берем. Просто выборочная проверка товара, при покупке крупной партии — все ок.
Второе — вот дела больше нет у мага-15 самому продавать уголь! Нанимается специальный управленец/торговец, который будет всем этим бизнесом заниматься. На уголь лепятся сертификаты соответствия безопасности, даются откаты нужным людям, заключаются договоры поставок, продаются фьючерсы, опционы, и т.д. Потом приходит маг-15, кастит спелл на уголь, и уходит. А уголь мелкими/крупными партиями распродается по всей стране. Грузятся баржи, льется сталь, но все это где то там, вдалеке. ГГ просто ждет свои денежки под пальмой.
Тут я исхожу из предположения, что уголь/железо действительно не бодяжный, и через день/неделю не испортится. Можно дать торговцам/кузнецам пробные (бусплатные?) партии в пару тонн, пусть проверяют. Главное — сделать надежное имя своему бизнесу, и деньги придут.
Логично, что раз мы обсуждаем ПФ вариант PAO, то нужно брать сеттинг ПФ, а он там один.
Лично я не встречал примеров полностью прегенеренных торговцев, с охраной и магазином. Всегда рекомендуют отталкиваться от схемы — охрана адекватна потенциальной награде. То есть если в магазине лежит товара на 25000 gp, то это должен быть энкаунтер ~16 CR.
Теперь что касается угля — вообще не знаю, откуда пошел этот пример, но для вас он невероятно неудачный. Потому что стоит гроши, а весит безумно. Чтобы продать угля хотя бы на 500 голда нужно 200000 фунтов угля куда-то сбыть. Мякотка в том, что shrink item as per RAW вы не можете применить на свой уголь, т.к. shrink item колдуется только на non-magical item (тут опять конечно можно поспорить, все дела, но у нас и так уйма «но» в примере с PAO).
Кстати, забавная вещь, PAO не позволяет создавать материалы из ниоткуда. Он превращает 1 конкретный предмет или существо в другой 1 конкретный предмет или существо. Так что и тут у нас есть небольшая проблема с «углем».
Итак, вот есть, допустим у нас уголь, который мы получили из (???) чего-то у которого, допустим, низкая цена. Что мы теперь будем делать с этим углем? Способа быстро его транспортировать у нас нет.
Ну я даже не знаю, что тебе сказать. Крупнейшая страна в мире занимается откровенным дьяволопоклонничеством, в другой уйма вампиров, в третьей провал в Бездну откуда лезут демоны… Есть уйма магических ядов и наркотиков, вряд ли этот магический уголь с неизвестными свойствами будет опасен. Шанс ничтожно маленький.
Это уж опять, повторюсь, не говоря о том, что это вполне может быть подставной товар — какие-то иностранцы, в городе их видят впервые, толкают магический уголь… А если это иллюзия, зачем с ними связываться — непонятно. Нет, ну правда, был бы товар честный, тут тут профессор Дамблдор из Акадамаэ посмотрел на уголь через камень истинного зрения — а там, жуть, тонна фекалий! Жуть. Несомненно проделки глупых варисианцев. Гнать их из города. Гнать поганой метлой.