этих разниц указал несколько штук, очень жаль, что ты не умеешь/не хочешь читать. Не моя вина, что в ответ на аргумент «это не Instantaneous, это всего лишь Permanent» ты начинаешь изворачиваться, и говорить что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
При этом тебе показали, что permanent не имеет никакого значения для товара — кроме, извини, ощутимо выдуманной тобой нервности торговцев, которые могут получить любую сумму в перспективе.
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.
это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет
А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…
Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
С организмом все будет ОК, если не кормить людей досыта, и не давать переедать. Тогда вся съеденная еда уйдет на выработку энергии, и не отложится в круговороте обновления клеток организма. Если я создал магией дрова, и сжег их до того как дрова растворились в воздухе — тепло то я уже получил, верно? Полный цикл обновления тканей длится месяцы (хотя клетки в желудке обновляются за несколько часов), и за неделю потеряв клетки, созданные из псевдо-материи организм потеряет лишь пару хитов.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
При этом я могу сесть в машину и поехать (уголь горит, проверено). Приключенец — см. выше — согласен разделять риски (например, готов подождать пока я продам уголь и получить свою прибыль потом). Как ни странно, в нашем мире есть рынок подержанных машин — часть проблем которых невозможно выявить беглым осмотром. И торговцы живут. Как же так, а?
Каким образом?
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
То есть ГМ имеет полное право заявить, что нет, качество железа не одинаковое, тем более это вполне правдоподобно.
По RAW не имеет, т.к. в заклинании не сказано ничего про качество, а значит создается просто iron. У просто iron есть цена в табличке. Увы и ах, все что ты говоришь — это уже не RAW.
Нигде не сказано, что всё железо в мире одинакового качества. То есть ГМ имеет полное право заявить, что нет, качество железа не одинаковое, тем более это вполне правдоподобно. Плюс нигде не сказано, что материал стены — это именно тот материал, что указан в таблице стоимости. То есть опровергнуть такое утверждение по RAW у тебя не выйдет.
Если включать полный RAW-mode, то нигде не сказано, что железо из стены вообще пригодно для чего бы то ни было, кроме как стоять и быть сброшенным. При этом есть правило, согласно которому заклинания работают ровно так, как сказано у них в тексте. Если у тебя есть призыв Арагорна, но ничего не сказано про его штаны, то он призывается без штанов.
тебя попросили указать разницу между Wall of Iron и PaO
Я этих разниц указал несколько штук, очень жаль, что ты не умеешь/не хочешь читать. Не моя вина, что в ответ на аргумент «это не Instantaneous, это всего лишь Permanent» ты начинаешь изворачиваться, и говорить что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
В совокупности эти три принципиальных обстоятельства формируют бездну разницы между этими двумя заклинаниями. Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно.
Каким образом?
Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек.
Пока что у нас Chaotic Stupid торговцы в твоем мире. Они:
1. Не проверяют товар
2. Верят на слово
3. Им плевать, что уголь щелчком пальцев превращается в фекалии (ну или из чего вы там нафигачили уголь)
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
Строго по RAW, как сказали бы тебе на форумах оптимизации, ты слился, потому что весь твой фокус с профессией на 200 лет тупо требует разрешения на этот самый даунтайм от ДМа
Хомяк, что касается оптимизации — боюсь, что ты как раз сломался вот на этой стадии: тебя попросили указать разницу между Wall of Iron и PaO. Качественную, не количественную. Ты смог назвать только один фактор — «время на получение значимой суммы», причём опираясь только на своё понимание того, что такое «значимое время». Сколько времени нужно, чтобы заработать некую «значимую сумму» на стене железа? Подсчитай, пожалуйста — даже в предположении, что его купят и маг знает где (что не факт и запросто режется желанием ДМ-а). Соответственно, у нас будет величина даунтайма в хороших предположениях — допустим, неделя с учётом необходимости делать адамантиновую пилу, нужным образом меморайзиться и если нам повезёт и ошибка при телепорте не забросит нас в гарем местного ревнивого султана или там прямо перед мишенями на состязании лучников. Потом сравниваем цену при PaO — пусть даже абсолютно не оптимизируем процесс. Ну пусть сезон — три месяца. Да даже год, мне не жалко, пока мы найдем не нервных торговцев.
Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?
ГМ может объявить твоё железо худшим из возможного, а указанную цену — за лучшее
Ну в таком случае он просто нарушает RAW, вот и все. С тем же успехом он вообще мог бы в ответ на каст этого заклинания создать стену из бабочек. Игроку ничего доказывать и не надо — правила четко гласят что делает заклинание, правила также гласят сколько стоит железо. При этом в правилах нет упоминания, что железо бывает разного качества — просто железо. просто стоит столько то.
В заклинании при этом также есть упоминание, что стена имеет игромеханически такие же характеристики как и другие железные объекты в игре — ну если уж дойдет до толкования логики.
Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем.
Постарайся не приписывать другим мнения, Хомяк — выглядит достаточно жалко.
Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.
А вот фокус со стеной железа по RAW ДМ не может никак ограничить
Вообще-то может. Ты исходишь из того, что качество железа в стене точно такое же, за которое тебе там собирались платить 1sp. ГМ может объявить твоё железо худшим из возможного, а указанную цену — за лучшее. Доказать, что никакой разницы не будет у тебя не получится, потому что в правилах не сказано, что железо идентично. ГМ, правда, тоже не может доказать своей правоты, но в спорных ситуациях именно он решает, какой вариант выбрать.
«А чой-то магией-то светится? Не настоящий уголь штоле? Нее, братишь, мне такой уголь не нужон, ты сейчас деньги получишь, пройдет день и он в тыкву превратится? Иди-ка ты отсюда, иди, а я всем своим знакомым расскажу, что не чист ты на руку, ой не чист».
Стоп. Так это точно такое же внутримировое решение проблемы, коих тебе Геометр уже для WoI пачку целую привёл.
Тут сделка достаточно безобидная, на мой взгляд — приключенец, даже если торговец проверяет магию, поясняет причину (кстати, это во многом скорее плюс, чем минус — товар гарантированного качества!). Торговец оценивает, насколько это опасно — в целом скорее нет, потому что для приключенца существует куча способов торговца разорить куда более быстрыми способами, и он это знает.
1. Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем. А ну да, вполне логично, ведь недавно мы выяснили, что Геометр считает, что все маги должны быть Lawfull Good — почему бы нам не сделать еще один шаг по этой скользкой дорожке.
2. Каким образом приключенец может разорить торговца, я не совсем понял. Причем здесь это, если самоцель приключенца не разорить торговца — а тупо получить деньги.
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём? Это разверни, если она действительно принципиальная — пока я вижу как раз попытки изворачиваться с твоей стороны. Я не буду лезть в более ранние уровни — мне банально лень, просто потому что я не хочу копаться в нелюбимой системе (ковыряние в системе ради системы, а не ради образа и применения я оставил довольно давно, этого я не скрываю — такой фан я перестал ловить где-то ещё до 2010-ых, осознав, что другие варианты нравятся мне больше). Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается (и это хороший знак, что найдутся дыры и раньше). Итак, вот у нас партия. В чём разница, если сумеет она копить деньги бесконечно и без риска?
Если мы о том, что надо пройти дальше — напоминаю, что мы рассматриваем партию в мире. Сколько они качались — нам неважно, потому что вордбилдинг что так, что этак ломается напрочь принципиально бездонным золотом. Его нельзя применять без каких-то сеттинговых костылей — точно так же как джиннов с магией судьбы и пр. Если мы про проблемы, которые надо затыкать мастеру — то мастер имеет на руках обычно одну партию, уровень которой — данность здесь и сейчас, а уровень вообще задан уровнем текущего приключения и не обязательно начинается с первого. Вопрос костылей, которые ему надо применять — это вторичный вопрос.
А вот тут у нас расхождение принципиальное, кстати. Я не отрицаю, что тут разная лёгкость. Но и там, и там — необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли. Точка. Или у нас партия занята приключенческим делом — или торгует, а по миру нужно железо, причём тоннами. И торговля — это же не обязательно заявка «телепортируюсь и продаю» — в RAW не сказано про детальность. И торговцы не факт, что готовы железо перекупать оптовыми партиями у неизвестных поставщиков…
Тебе не кажется, что если другим не видно этой разницы или большей её части — это они не обязательно изворачиваются? Мне вот действительно не видно — то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара. Сравнить ауры и предмет. Это если не лезть даже в предсказательную и прочую магию.
С чего ты взял, что мы сразу продаём на всю сумму? А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать… Кастер у нас многое может — бандитизм не оправдывается долгосрочно, но вот лезть в дело с торговцем и гарантии предоставлять, если ему именно быстро деньги нужны — странно.
Смотри выше — про то, что приключенцу нет резона не разделять риски. А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
По RAW не имеет, т.к. в заклинании не сказано ничего про качество, а значит создается просто iron. У просто iron есть цена в табличке. Увы и ах, все что ты говоришь — это уже не RAW.
Если включать полный RAW-mode, то нигде не сказано, что железо из стены вообще пригодно для чего бы то ни было, кроме как стоять и быть сброшенным. При этом есть правило, согласно которому заклинания работают ровно так, как сказано у них в тексте. Если у тебя есть призыв Арагорна, но ничего не сказано про его штаны, то он призывается без штанов.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
В совокупности эти три принципиальных обстоятельства формируют бездну разницы между этими двумя заклинаниями. Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
Каким образом?
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
Пока что у нас Chaotic Stupid торговцы в твоем мире. Они:
1. Не проверяют товар
2. Верят на слово
3. Им плевать, что уголь щелчком пальцев превращается в фекалии (ну или из чего вы там нафигачили уголь)
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
Теперь вопрос. Ты считаешь, что даунтайм в неделю и даунтайм в год различаются качественно? В чём ты видишь принципиальное различие? В типовой приключенческой активности?
Ну в таком случае он просто нарушает RAW, вот и все. С тем же успехом он вообще мог бы в ответ на каст этого заклинания создать стену из бабочек. Игроку ничего доказывать и не надо — правила четко гласят что делает заклинание, правила также гласят сколько стоит железо. При этом в правилах нет упоминания, что железо бывает разного качества — просто железо. просто стоит столько то.
В заклинании при этом также есть упоминание, что стена имеет игромеханически такие же характеристики как и другие железные объекты в игре — ну если уж дойдет до толкования логики.
Итак, что у нас наблюдает торговец:
1) Приключенец предлагает ему сделку — причём, кстати, ничто не мешает приключенцу давать любые разумные гарантии (например, требовать не плату вперёд, а долю в прибыли. Как раз приключенцу проще проверить торговца, а не наоборот). Приключенец может давать залог из своего положенного по уровню состояния. Любой другой способ снижения риска у нас допустим.
2) Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки. Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно. Чем рискует торговец? В зависимости от объёма сделки он может понести потери. Но то же самое в случае и с обычной сделкой — любая нормальная сделка закладывается из расчёта на какой-то риск обмана, форс-мажора и так далее. Это нормально даже в нашем мире, где драконы не налетают на караваны.
3) Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
4) Далее решает всё соотношение рисков и плюсов. Торговец смотрит на то, что он выгадает от сделки (пресловутые 30% плюс возможные плюсы от вытеснения конкурентов, выигрыша от крупной партии, деловые отношения с приключенцем-кастером с немалым кругом, в конце концов!) и сравнивает с тем, что он может потерять. Если ему нравится, он заключает сделку. Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек. Ну или у нас какой-то страшный локальный эффект — например, за магический уголь охотники на ведьм обваливают в огненных элементалях и топят в ближайшем вулкане. Вот тогда желающих будет мало, да.
Предложи другие варианты внутримирового решения данной проблемы.
Что бы ты сделала на месте такого мастера?
Стоп. Так это точно такое же внутримировое решение проблемы, коих тебе Геометр уже для WoI пачку целую привёл.
1. Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем. А ну да, вполне логично, ведь недавно мы выяснили, что Геометр считает, что все маги должны быть Lawfull Good — почему бы нам не сделать еще один шаг по этой скользкой дорожке.
2. Каким образом приключенец может разорить торговца, я не совсем понял. Причем здесь это, если самоцель приключенца не разорить торговца — а тупо получить деньги.
А то! Бюджет ограничен, людей мало, а миров много. Надо бы поднять вопрос о увеличении финансирования)