Ну можно и не говорить, что оно исчезнет.
С другой стороны х десятилетий — 30+x энергии, а х веков — 39+x энергии.
К тому же создание материалов всё равно имеет штраф за ценность, из-за чего создавать кубометры железа — тупо сложно, а обработанное железо, мало того что дороже, так еще и требует от мага знаний о том как его обработать.
Выгоднее превращение горы деревянных (максимум бюджетно — ветка с примотанной веткой-гардой) или дешевых мечей (мусор после сражений!) в «качественные стальные», чтобы по итогу продать их как магические, благо на проверку они и так будут фонить магией. Хотя тут уже и не совсем малый ритуал может быть.
Это более эффективный и бюджетный вариант для вооружения армии, чем обеспечение оружейников высокосортным железом.
1. Почему ты считаешь магию в магическом мире редким риском? Или ты у себя в голове придумал какой-то свой особый маломагический сеттинг и от этого пляшешь? Нет, Голарион мир с высоким содержанием магии и огромным кол-вом кастующих классов. Персонажей с 1 по 5 уровень в мире как грязи, а не только персонажей игроков.
2. Ни одна косвенная проверка (зона правды например) не несет в себе уверенности, что заклинание сработало так как надо. Гадания после смерти Ародена вообще часто не работают. Повторю вопрос — торговец идиот, чтобы брать странный товар у незнакомого поставщика, причем на суммы, которые могут стоить торговцу всей его жизни?
Согласно этой же логике всех производителей огнестрела убили по заказу производителей брони.
Между прочим, арбалет уже был в средние века вне закона!
А кузнечная гильдия, у которой затраты на материалы сократились вдвое будет охранять.
С чего бы они сократились?
Да и к тому же, это в девяностые годы бизнес ради 5% прибыли был не бизнесом, а дурниной. Вот 500% прибыли — это бизнес.
Это я к тому, что не гонялся бы ты поп за дешевизной.
Купят кузнецы у него на 30% дешевле железо. А потом еще раз. И еще. А шахтеры наймут убийц мага грохнуть… а потом цены кузнецам задерут на 20% от исходных. Чтобы затраты отбить, ага. И некуда кузнецам деваться.
Баланс, баланс. Всякие попытки баланс расшатать такими методами приводят к терроритическим актам со стороны потерпевшей стороны.
Ну раз пошла такая пьянка и нам некуда торопится, то проще запилить себе бизнес по правилам Ultimate Campaign и проскипать много лет.
Кстати, а можно узнать, где это в Поцфиндере сделали возможность совсем не обращать внимание на старение? :D
P.S. Давайте подытожим. Значит в рамках классических приключений, в которые предлагает играть система (а мы сейчас уже перешли на Поцфиндер, с приключениями можно ознакомится в разделе Adventure Path) PAO экономику не ломает. Теперь Геометр решил свернуть на скользкую тропу приключений не ограниченных временными рамками — типа ну вот приключаемся прост. Ну 20 лет приключаемся. Хотелось бы узнать, почему Геометр считает, что в ПФ время не является ценным ресурсом даже для персонажей 15 уровня.
Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям,
Хомяк, посмотри внимательно и постарайся быть объективен, а не пытаться выиграть спор ради выигрыша — четыре уровня разницы. И тот, и тот дают бесконечные деньги — причём с разницей, которая абсолютно или близко к тому не важна для персонажа, который сидит и никуда не спешит (для игры неважно — сели персонажи на месяц поправлять свои дела или на год, разницы нет, если ведущий их не сдвинул сразу). Потому подход, который ты выбрал — изначально порочен. Или и D&D, и PF оба дырявы (просто второй стыдливо прикрылся фиговым листком), или уж дело в подходе.
На самом деле корень беды, как тебе уже говорили, в выходе за область применения. Стоит приключенцам остановить приключения и начать зарабатывать проверками любого рода — хоть бродячий цирк открыть, хоть пингвинью ферму завести — вся якобы-экономика D&D-like систем летит к чёрту. Wall of Iron в 3.5 просто делает это более наглядным, но чтобы от этого избавиться, как в том анекдоте «всю систему надо менять».
Ну я не буду в этом с вами спорить — у вас торговцы по всей видимости идиоты, которые не желают проверять товар, который покупают. У меня, например, это не так. Вы еще скажите, что и на Appraise они тоже не кидают.
Самое смешное — вы отказываете торговцам в элементарной и дешевой проверке. Я же не предлагаю спеллы 2-3 круга, нет, спелл 0 уровня. 0 уровня, но вам кажется, что и это избыточно в мире полном магии, а значит магических способов обмана.
У тебя в мире не работают элементарные закономерности и имеется мощная персонажецентричность, судя по примеру. Торговец проверяет частные риски, существенно влияющие на торговлю. Редкие (даже опасные) проверять смысла нет — проще компенсировать их ценой, благо прирост мал. Частые, но затратные по проверке — тоже. Точно так же игнорируешь, что при большой цене торговец может проверить, что это за магия — и убедиться, что она не влияет на качество товара (для угля магическое происхождение — не минус в абсолютном большинстве случаев). Проверка-то элементарная — те же зоны правды, гадания и пр. На большой сделке внеси цену Spellcasting service в стоимость — и опт всё покроет.
Вот и оказывается, что торговцы у тебя в примере — картонные, параноидальные беспричинно типы, функции, а не персонажи. Как раз это я бы считал примером ходульного сеттинга.
Для персонажа 15 уровня это не деньги. :3
Он больше заработает если просто станет NPC и будет продавать свои навыки как spellcasting service. За спелл 8 уровня можно брать 1200 gp.
Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям, при этом создает очевидно фальшивые предметы, суть фальши которых может обнаружить любой торговец и при этом приносят гроши с подготовительными затратами — это типа полом и ужас. Степень сравнения ясна.
К слову. Персонаж 15 уровня, которого интересуют деньги, заработает на приключениях в сотни раз больше, чем за то же время, когда он будет барыжить углем. Никакой проблемы в таком сетапе я не вижу.
Нет. У приключенчества нет временных рамок — у нас не регламентирована частота приключенческих мест (максимум энкаунтеров в дикой местности и то). Ограничения в базе по уровню, а не по времени. Если ты не видишь проблемы — это не значит, что её нет.
Это все равно не делает этот бизнес-план хорошим в глазах персонажа 15 уровня :3
Бесконечные деньги с нулевым риском? Как бы это лучший план, чем грабёж дракона — просто больше растянутый по времени, вот и всё. Но так как время для персонажей, которые не увязли в таймерных сюжетах — то, что не имеет цены…
Кто тебе сказал, что подарки, несовместимые с жизнью, поступят от злодеев? О.о
Вообще логично, что человек, заказывающий убийство конккурента в бизнесе наврядли по элайнменту лофул гуд)
Логика как раз в наличии, Хомяк, окстись!
Согласно этой же логике всех производителей огнестрела убили по заказу производителей брони. Которых в свою очередь убили по заказу производителей луков. Коих убили по заказу производителей каменных топоров… Все логично.
В зависимости от — ему могут как сразу подарки прислать на дом, так и намекнуть, что завязывал бы он.
Ну намекнут. А кузнечная гильдия, у которой затраты на материалы сократились вдвое будет охранять.
Скорее результат будет такой: ты приходишь к нему и предлагаешь купить уголь, который не будет работать, если попадет в зону антимагии. Ты продашь ему этот уголь со скидкой, начальству он скажет, что уголь обычный и куплен по обычной цене, а разницу возьмет себе. Он быстро прикидывает, что на производстве зоны антимагии отродясь не было и соглашается. Заодно он начинает закупать у тебя вообще все расходные материалы, потому что на качество товара они никак не влияют, а откаты идут.
В качестве бонуса всё производство теперь не зависит от поставок всех расходных материалов и перепадов цен на них.
UPD.Вообще, есть такая штука — риски. С обычным углем всегда есть риск, что на шахте произойдет обвал или нападение на корован с коровами, несущими уголь, или случайный фаербол на складе с углем. В общем, учитываются все виды неприятностей, которые только могут произойти. Дальше высчитываются убытки (прямые и косвенные) от этих неприятностей помноженные на вероятность. В случае с магическим углем сюда добавляется вероятность потерять уголь из-за зоны антимагии и прочего. После чего идет сравнение с профитом от покупки более дешевого угля и вообще сотрудничества с человеком, который может обеспечить тебе любой объём сырья в сжатые сроки. Сюда, кстати, относится и фаербол на складе с углем. Если ты закупаешься обычным углем — ты должен потратить время и деньги на его транспортировку от поставщика, плюс у поставщика столько угля может сейчас просто не быть и тебе придётся ждать. А это постоянный убыток пока производство стоит. Парень, который щелчком пальцев исправляет любой подобный аврал становится ценным сам по себе, а он ещё и скидку даёт.
Permanent делается тривиально же. Same kingdom, Same class, Related — и вот у нас вместо этих шкурок кошек, которые доставил тов. commoner-Шариков, или там хомяков-вредителей (no offence) превосходный шанхайский барс (ну или хотя бы лиса, если у нас слишком дорогие меха — это great intristic value)
Target one creature, or one non-magical object of up to 100 cu. ft./level
Тебе придется на каждую шкурку по отдельности кастовать PAO. Неплохой бизнес-план. :3
Это еще при том, что твоя шанхайская лисица действительно должна стоить 100% дешевле copper, т.к. в примере даже copper считается дорогим. Итак, какова же максимальная стоимость 1 фунта товара, который ты можешь создать?
1 фунт copper в Trade Goods Ultimate Equipment стоит 5 sp. То есть ты не можешь создавать товары ценой за 1 фунт хотя бы в 5 sp. Ап ту ДМ конечно, но даже если тебе позволят создавать шкурки ценой по 4 sp за штуку ты реально ошалеешь кастовать спелл 8 уровня для прибыли в 4 sp за каст. :D
Значит еще разок, никакого нагиба системы тут нет. Нагиб системы достигается когда в рамках приключения ты можешь добиться заметного преимущества для себя (читай сломать экономику игры). Не забывай, мы тут в кампанию как бы играем, у нас тут мир надо спасать, нет 10 лет на торговлю углем.
Тут мы уже уходим в дебри.
Торговец, который скупает у тебя уголь дальше с ним что-то должен сделать. Кому-то продать. Опять же, мелкий опт и розница для немытых крестьян — не проблема, но у нас, вообще-то убер объемы на кону. Где нужно столько угля? На производстве. Вот приходит такой торговец к владельцу мега-фабрик по производству металла, ну в той же Корвосе и пытается толкнуть. А владелец производства сам-то не дурак, он тоже проверит уголь (выборочно конечно).
А там магия трансмутации. Сильная. Что такое — непонятно. Конкуренты уголь зачаровали так, что он взорвется и разнесет завод? Кто его зачаровал? Почему не простой уголь? Ага, он еще какой-то дешевый, подозрительно дешевый. И зачарованный. Ну-ка, а давайте-ка отнесем уголек в Акадамаэ, пусть знакомые маги посмотрят что это такое. Ага, после диспелла уголь превратился в фекалии. Стоит ли рисковать? Нет, пожалуй не стоит, у меня есть надежный поставщик угля. Настоящего угля, а не из фекалий.
Только это будет долго и нудно — за то же время, активным приключенствованием на таких уровнях ты заработаешь в сотни, возможно даже в тысячи раз больше.
У тебя впереди вечность или достаточно долгий срок, чтобы некуда было торопиться. Но при этом твоя работа не включает в себя обязательную опасность, плюс ты можешь спокойно спать в удобной кровати в своём замке, построенном по чертежам Астиона, а не шляться где попало. Если игрок изначально настроился нагнуть систему, то ни 3,5, ни Патчеискатель ему в этом не помешают.
Повторяю, я не спорю, что на угле (да бог знает еще чем с PAO), с малой маржой ты заработаешь деньги, конечно заработаешь. Только это будет долго и нудно — за то же время, активным приключенствованием на таких уровнях ты заработаешь в сотни, возможно даже в тысячи раз больше. Проблемы для экономики никакой — так как ты по-сути зарабатываешь не больше, чем задумано для твоего павер левела, а в разы меньше.
Опять вранье и передергивание. Одно дело иметь в день доход равный половине положенного уровня голда, другое дело за год заработать 1000 gp.
С другой стороны х десятилетий — 30+x энергии, а х веков — 39+x энергии.
К тому же создание материалов всё равно имеет штраф за ценность, из-за чего создавать кубометры железа — тупо сложно, а обработанное железо, мало того что дороже, так еще и требует от мага знаний о том как его обработать.
Выгоднее превращение горы деревянных (максимум бюджетно — ветка с примотанной веткой-гардой) или дешевых мечей (мусор после сражений!) в «качественные стальные», чтобы по итогу продать их как магические, благо на проверку они и так будут фонить магией. Хотя тут уже и не совсем малый ритуал может быть.
Это более эффективный и бюджетный вариант для вооружения армии, чем обеспечение оружейников высокосортным железом.
2. Ни одна косвенная проверка (зона правды например) не несет в себе уверенности, что заклинание сработало так как надо. Гадания после смерти Ародена вообще часто не работают. Повторю вопрос — торговец идиот, чтобы брать странный товар у незнакомого поставщика, причем на суммы, которые могут стоить торговцу всей его жизни?
С чего бы они сократились?
Да и к тому же, это в девяностые годы бизнес ради 5% прибыли был не бизнесом, а дурниной. Вот 500% прибыли — это бизнес.
Это я к тому, что не гонялся бы ты поп за дешевизной.
Купят кузнецы у него на 30% дешевле железо. А потом еще раз. И еще. А шахтеры наймут убийц мага грохнуть… а потом цены кузнецам задерут на 20% от исходных. Чтобы затраты отбить, ага. И некуда кузнецам деваться.
Баланс, баланс. Всякие попытки баланс расшатать такими методами приводят к терроритическим актам со стороны потерпевшей стороны.
Кстати, а можно узнать, где это в Поцфиндере сделали возможность совсем не обращать внимание на старение? :D
P.S. Давайте подытожим. Значит в рамках классических приключений, в которые предлагает играть система (а мы сейчас уже перешли на Поцфиндер, с приключениями можно ознакомится в разделе Adventure Path) PAO экономику не ломает. Теперь Геометр решил свернуть на скользкую тропу приключений не ограниченных временными рамками — типа ну вот приключаемся прост. Ну 20 лет приключаемся. Хотелось бы узнать, почему Геометр считает, что в ПФ время не является ценным ресурсом даже для персонажей 15 уровня.
Игра, которая заключается в том, что ты выясняешь, хочет ли убить твоего персонажа мастер или нет… странна! Даже для меня.
На самом деле корень беды, как тебе уже говорили, в выходе за область применения. Стоит приключенцам остановить приключения и начать зарабатывать проверками любого рода — хоть бродячий цирк открыть, хоть пингвинью ферму завести — вся якобы-экономика D&D-like систем летит к чёрту. Wall of Iron в 3.5 просто делает это более наглядным, но чтобы от этого избавиться, как в том анекдоте «всю систему надо менять».
У тебя в мире не работают элементарные закономерности и имеется мощная персонажецентричность, судя по примеру. Торговец проверяет частные риски, существенно влияющие на торговлю. Редкие (даже опасные) проверять смысла нет — проще компенсировать их ценой, благо прирост мал. Частые, но затратные по проверке — тоже. Точно так же игнорируешь, что при большой цене торговец может проверить, что это за магия — и убедиться, что она не влияет на качество товара (для угля магическое происхождение — не минус в абсолютном большинстве случаев). Проверка-то элементарная — те же зоны правды, гадания и пр. На большой сделке внеси цену Spellcasting service в стоимость — и опт всё покроет.
Вот и оказывается, что торговцы у тебя в примере — картонные, параноидальные беспричинно типы, функции, а не персонажи. Как раз это я бы считал примером ходульного сеттинга.
Для персонажа 15 уровня это не деньги. :3
Он больше заработает если просто станет NPC и будет продавать свои навыки как spellcasting service. За спелл 8 уровня можно брать 1200 gp.
Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям, при этом создает очевидно фальшивые предметы, суть фальши которых может обнаружить любой торговец и при этом приносят гроши с подготовительными затратами — это типа полом и ужас. Степень сравнения ясна.
Согласно этой же логике всех производителей огнестрела убили по заказу производителей брони. Которых в свою очередь убили по заказу производителей луков. Коих убили по заказу производителей каменных топоров… Все логично.
Ну намекнут. А кузнечная гильдия, у которой затраты на материалы сократились вдвое будет охранять.
В качестве бонуса всё производство теперь не зависит от поставок всех расходных материалов и перепадов цен на них.
UPD.Вообще, есть такая штука — риски. С обычным углем всегда есть риск, что на шахте произойдет обвал или нападение на корован с коровами, несущими уголь, или случайный фаербол на складе с углем. В общем, учитываются все виды неприятностей, которые только могут произойти. Дальше высчитываются убытки (прямые и косвенные) от этих неприятностей помноженные на вероятность. В случае с магическим углем сюда добавляется вероятность потерять уголь из-за зоны антимагии и прочего. После чего идет сравнение с профитом от покупки более дешевого угля и вообще сотрудничества с человеком, который может обеспечить тебе любой объём сырья в сжатые сроки. Сюда, кстати, относится и фаербол на складе с углем. Если ты закупаешься обычным углем — ты должен потратить время и деньги на его транспортировку от поставщика, плюс у поставщика столько угля может сейчас просто не быть и тебе придётся ждать. А это постоянный убыток пока производство стоит. Парень, который щелчком пальцев исправляет любой подобный аврал становится ценным сам по себе, а он ещё и скидку даёт.
Тебе придется на каждую шкурку по отдельности кастовать PAO. Неплохой бизнес-план. :3
Это еще при том, что твоя шанхайская лисица действительно должна стоить 100% дешевле copper, т.к. в примере даже copper считается дорогим. Итак, какова же максимальная стоимость 1 фунта товара, который ты можешь создать?
1 фунт copper в Trade Goods Ultimate Equipment стоит 5 sp. То есть ты не можешь создавать товары ценой за 1 фунт хотя бы в 5 sp. Ап ту ДМ конечно, но даже если тебе позволят создавать шкурки ценой по 4 sp за штуку ты реально ошалеешь кастовать спелл 8 уровня для прибыли в 4 sp за каст. :D
Торговец, который скупает у тебя уголь дальше с ним что-то должен сделать. Кому-то продать. Опять же, мелкий опт и розница для немытых крестьян — не проблема, но у нас, вообще-то убер объемы на кону. Где нужно столько угля? На производстве. Вот приходит такой торговец к владельцу мега-фабрик по производству металла, ну в той же Корвосе и пытается толкнуть. А владелец производства сам-то не дурак, он тоже проверит уголь (выборочно конечно).
А там магия трансмутации. Сильная. Что такое — непонятно. Конкуренты уголь зачаровали так, что он взорвется и разнесет завод? Кто его зачаровал? Почему не простой уголь? Ага, он еще какой-то дешевый, подозрительно дешевый. И зачарованный. Ну-ка, а давайте-ка отнесем уголек в Акадамаэ, пусть знакомые маги посмотрят что это такое. Ага, после диспелла уголь превратился в фекалии. Стоит ли рисковать? Нет, пожалуй не стоит, у меня есть надежный поставщик угля. Настоящего угля, а не из фекалий.