тот факт, что «если церковь пришла к идее, что она неотделима от науки, то церковь будет жить и действовать в текущей научной парадигме» имеет и обратную сторону — местный аналог науки точно так же будет действовать в религиозной системе взглядов
Тут уже много дополнительных условий возникает. Как мне показалось из старт-топика, Церковь означает себя как монопольный обладатель права на исследования. Т.е. Церковь = Наука, по сути. Все, кто попытается что-то делать вне Церкви, будут страдать (даже в том плане, что не смогут научную методологию продвигать/делиться ею, ибо отступничество и костёр).
Суть, в общем, не в том, что инквизиторы НЕ ВЕРЯТ в существование тёмных сил, а в том, что они ЗАПРЕЩАЮТ ЗНАТЬ об этом людям.
Вот это бы многое объяснило :) (просто из твоего первого поста это не совсем ясно было). Тут да, именно что монополия на исследования, а всех отступников на костёр из термита.
Насчёт научной модели — я бы сказал, что приверженность рационализму не делает человека неуязвимым для заблуждений
Это очевидно и я ничего про заблуждения не говорил :)
По ощущениям — что-то вроде Бушкова, когда брать «как есть» сам сеттинг его рассказов не хочется совершенно, а вот распатронить на отдельные сцены, зарисовки и сюжетные повороты — это очень даже вариант.
Обладает, конечно. Гораздо интереснее играть за охотников на настоящих ведьм, владеющих опасными силами, чем за разоблачителей шарлатанов, ничем таким опасным не владеющих!: Р (Но можно чередовать, чтобы иногда команда инквизиторов в финале срывала чудовищную маску с очередного шарлатана).
А как сочетается… ну, сочетается. С чего б ему не сочетаться…
Ну, кто сказал, что не изучаются? У меня есть аж целых три два варианта (третий потерялся, пока я писал)!
1) Демонов научно изучают, но все исследования в этой области засекречены, а простым смертным не положено знать о том, что такие исследования производятся. А то начнут сами призывать Сотону и рассчитывать количество необходимой для этого девственной крови.
2) Демонов научно изучали… и научно доказали, что богохульная магия настолько богохульная, что не подчиняется законам не то что физики, а даже логики. После чего испугались и все результаты засекретили. А теперь мне нужно перестать думать о фонде SCP…
Суть, в общем, не в том, что инквизиторы НЕ ВЕРЯТ в существование тёмных сил, а в том, что они ЗАПРЕЩАЮТ ЗНАТЬ об этом людям.
Насчёт научной модели — я бы сказал, что приверженность рационализму не делает человека неуязвимым для заблуждений в стиле «камни не падают с неба, потому что в небе нет камней», — я лично был знаком как минимум с одним живым примером. Тем более если данный конкретный извод рационализма густо переплётен с фанатичным религиозным стремлением сжигать недостаточно рациональных.
Я не стану спорить по той причине, что, возможно, это действительно так. При том «возможно» не на уровне задумки, а на уровне исполнения, так как подобные моменты чувствительны к реализации.
Грубо говоря если я сделаю типа-LOTR RPG, где хоббитам тупо нельзя сражаться рядом обычного оружия вроде алебард (или сражаться без штафов) — то это будет смотреться вполне логично, но неизбежно вызывать внутренний протест.
А вот если я сделаю тем же хоббитам свой, «особенный» армслист в противовес общестандартному, указав что кроме чисто хоббитского оружия (метания остро заточенного хоз.инструмента например) они, так уж и быть, могут пользоваться ещё и мечами — это будет очень круто.
Трудности вообще могут быть очень крутым элементом повествования, но только тогда, когда это сюжетно объяснено и обыгранно. Те же вархаммеровские колдуны с их опасностями варпа гораздо более живые и интересные для отыгрыша, чем стандартные D&Dшные кастеры.
Водил «Пир Гоблинов» по первому Пасфайндеру. У меня сложилось впечатление что для Равенлофта ПФ подходит лучше оргигинальной системы. Механики страха, безумия, коррапта, хоррорные классы типа Разбитой души или Серийного убийцы, ну и вся оккультная механика очень в тему.
Имхо, о «фильтре» здесь речи не идёт. Стремление уничтожить свидетельства успешного применения магии, во-первых, не гарантирует успеха. Да, церковь подчищает проявления магии, но все уши не заткнёшь. А во-вторых, когда инквизиторы (ИП) отправляются на крайне ответственное задание по уничтожению, например, колдунского механизма или вызванного демона, они как раз сталкиваются с противоречием постулатов церкви (о невозможности работы магии) и реального положения вещей, что создаёт неоднозначность и делает игру интереснее.
И ещë. Извиняюсь за похабень, но… а как вы относитесь к Григорию Климову?
По части христианства у него, конечно, мягко говоря фанфик, а жёстко говоря — так и вообще упрощение-опошление уровня Зерваса. «Но любим мы его не за это». Я когда читал «Князя мира сего», то нарадоваться не мог:
— Какой клëвый Вархаммер!
Местами покруче саги про Эйзенхорна.
Я полностью согласен, просто мой посыл не в том чтобы как-то надушнить в духе «такого быть не может», а чтобы понять необходимость именно данного механизма. Поскольку он, на мой взгляд, не особо влияет на постановку задачи, но при этом вводит излишний фильтр.
С философией науки тут не так всё просто — особенно учитывая, что тут она оказалась слитой с католическим богословием. И язык мог быть слит с ней (особенно учитывая, что догматическое богословие развивали умы тоже отнюдь не второразрядные), и набор положений в основе (это, кстати, и Ширсону: тот факт, что «если церковь пришла к идее, что она неотделима от науки, то церковь будет жить и действовать в текущей научной парадигме» имеет и обратную сторону — местный аналог науки точно так же будет действовать в религиозной системе взглядов, и критичность будет ограничена подходом).
Собственно, это ведь ничуть не более внерациональное утверждение: как то, что сложная гармония Вселенной во многих случаях описывается восхитительно простой математикой, позволяя оценить замысел творца, так и то, что действующие против усилий верующих в спасении душ порой демонстрируют в ретроспективе удивительно сложное и коварное поведение, явственно показывая сверхчеловеческий план врага рода человеческого. Возможно, что хотя великое коварство дьявола (который, кстати, отрицает и скрывает собственное существование) может быть как раз оценено из рациональных соображений, то вот изучение его без недопустимого риска ограничено пределами, в которых приходится полагаться на внерациональное откровение святых и отцов церкви.
Наверное потому, что это дёшево и сердито? Тратить химию на утилизацию дорого, дрова же дешевы и есть где угодно… Хотя агенты Конгрегации вооружённые гранатами с трифторидом хлора будут эпичны (это к вопросу о том, зачем нужны никелевые доспехи)!
Ну, это похоже на аргумент в пользу подхода «почему это не работает». Мне больше нравится подход «как сделать, чтобы заработало».
В конце концов, цель подобного сеттингостроения — не в построении модели современного мира с учётом фантастических допущений в прошлом. Цель — создать интересную атмосферу для игры, которая может состоять из допущений на любое количество процентов, было бы интересно. Имхо, разумеется.
У меня от этой фразы СОРОКАТЫСЯЧНИК.
Это очевидно и я ничего про заблуждения не говорил :)
По ощущениям — что-то вроде Бушкова, когда брать «как есть» сам сеттинг его рассказов не хочется совершенно, а вот распатронить на отдельные сцены, зарисовки и сюжетные повороты — это очень даже вариант.
А как сочетается… ну, сочетается. С чего б ему не сочетаться…
тридва варианта (третий потерялся, пока я писал)!1) Демонов научно изучают, но все исследования в этой области засекречены, а простым смертным не положено знать о том, что такие исследования производятся. А то начнут сами призывать Сотону и рассчитывать количество необходимой для этого девственной крови.
2) Демонов научно изучали… и научно доказали, что богохульная магия настолько богохульная, что не подчиняется законам не то что физики, а даже логики. После чего испугались и все результаты засекретили. А теперь мне нужно перестать думать о фонде SCP…
Суть, в общем, не в том, что инквизиторы НЕ ВЕРЯТ в существование тёмных сил, а в том, что они ЗАПРЕЩАЮТ ЗНАТЬ об этом людям.
Насчёт научной модели — я бы сказал, что приверженность рационализму не делает человека неуязвимым для заблуждений в стиле «камни не падают с неба, потому что в небе нет камней», — я лично был знаком как минимум с одним живым примером. Тем более если данный конкретный извод рационализма густо переплётен с фанатичным религиозным стремлением сжигать недостаточно рациональных.
Грубо говоря если я сделаю типа-LOTR RPG, где хоббитам тупо нельзя сражаться рядом обычного оружия вроде алебард (или сражаться без штафов) — то это будет смотреться вполне логично, но неизбежно вызывать внутренний протест.
А вот если я сделаю тем же хоббитам свой, «особенный» армслист в противовес общестандартному, указав что кроме чисто хоббитского оружия (метания остро заточенного хоз.инструмента например) они, так уж и быть, могут пользоваться ещё и мечами — это будет очень круто.
Трудности вообще могут быть очень крутым элементом повествования, но только тогда, когда это сюжетно объяснено и обыгранно. Те же вархаммеровские колдуны с их опасностями варпа гораздо более живые и интересные для отыгрыша, чем стандартные D&Dшные кастеры.
По части христианства у него, конечно, мягко говоря фанфик, а жёстко говоря — так и вообще упрощение-опошление уровня Зерваса. «Но любим мы его не за это». Я когда читал «Князя мира сего», то нарадоваться не мог:
— Какой клëвый Вархаммер!
Местами покруче саги про Эйзенхорна.
И, что главное, «под науку».
Собственно, это ведь ничуть не более внерациональное утверждение: как то, что сложная гармония Вселенной во многих случаях описывается восхитительно простой математикой, позволяя оценить замысел творца, так и то, что действующие против усилий верующих в спасении душ порой демонстрируют в ретроспективе удивительно сложное и коварное поведение, явственно показывая сверхчеловеческий план врага рода человеческого. Возможно, что хотя великое коварство дьявола (который, кстати, отрицает и скрывает собственное существование) может быть как раз оценено из рациональных соображений, то вот изучение его без недопустимого риска ограничено пределами, в которых приходится полагаться на внерациональное откровение святых и отцов церкви.
В конце концов, цель подобного сеттингостроения — не в построении модели современного мира с учётом фантастических допущений в прошлом. Цель — создать интересную атмосферу для игры, которая может состоять из допущений на любое количество процентов, было бы интересно. Имхо, разумеется.