Представь себе — нет. Вот так выглядят правила по убеждению в D&D 3.5. А вот так в D&D 5. Ни слова о том, что это должно работать именно так, как ты безуспешно пытаешься выставить.
Я не очень понимаю, какую позицию ты пытаешься доказать. Нигде в правилах не сказано, что Ведущий обязан требовать бросок на Дипломатию/Убеждение и не может принять решение без броска.
You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check
Это не значит, что ты не можешь изменить attitudes of others (nonplayer characters) без броска Дипломатии. Более того, это было бы крайне странным пониманием правил — если персонаж игрока выхватит меч и начнет рубить прохожих, Ведущий явно не должен требовать броска Дипломатии, чтобы понять, изменилось ли attitudes of others. И наоборот, если ИП только что спас НИПа от нападения бандитов, отношение НИПа тоже, скорее всего, поменяется без броска Дипломатии.
When you attempt to influence someone or a group of people with tact, social graces, or good nature, the GM might ask you to make a Charisma (Persuasion) check.
Тут вообще might, может попросить кинуть, а может и не просить.
Итого на выходе
1. в LotFP если игрок пытается убедить НИПа и «there is doubt as to the outcome» Ведущий бросает по таблице отношения (а если сомнений нет, то принимает решение по ситуации).
2. в D&D 3.5 если игрок пытается убедить НИПа, ему может потребоваться бросок на Дипломатию (а если ситуация однозначная, то может и не потребоваться).
3. в D&D 5 если игрок пытается убедить НИПа, Ведущий может потребовать бросок на Убеждение (а может и не потребовать, если считает его излишним).
В чем принципиальная разница этих подходов (кроме того, что в D&D 3.5 и D&D 5 бросок делает игрок и есть специальные навыки)? Во всех случаях решение о том, нужен ли бросок, принимается Ведущим в зависимости от ситуации.
Есть вещи труднодоказуемые (а с должной формальной надёжностью — часто вообще недоказуемые), но при этом скорее верные, и отвергаемые разве что экстремистами.
Если вещь недоказуема, то как можно утверждать, что она верна?
Потому есть более двух вариантов — помимо бесплодного препирательства без конкретики, есть ещё ситуация с честным расхождением взглядов участников (разным опытом), а есть ситуация, когда участники скорее совпадают во взглядах, но при этом не принимают недоказанные утверждения (обедняя область спора). Вот полемический задор иногда ведёт к третьему.
Давай предположим, что человек просто привёл в качестве аргумента свой опыт, как это, вероятнее всего, и является. Человек русским языком сказал: «Представь себе, так броски на убеждение и работают.» Довольно грубо и безапелляционно. В качестве контр-аргумента я привожу, как обстоят дела по RAW, что уже обесценивает её высказывание о том, что «что-то в общем случае работает так-то». И это я ещё не привёл в пример собственный опыт, существование которого само по себе ставит под сомнение её опыт.
Можно, если хочешь, говорить предметно: это будет полезнее.
Давай поговорим предметно, я только за. Что именно ты имеешь сказать по теме?
Но пока что как видится: тезис Налии про «как работают проверки убеждения» имеет, похоже, какой-то смысл только на весьма философском уровне — «броски совершаются когда хочется спихнуть решение», и в этом смысле он примерно настолько же осмыслен, как и тезис из стартового видео про то, что общие механизмы часто отбирают интересное развитие частных ситуаций.
Может быть. Но моя позиция состоит в том, что, если ты ввязываешься в спор, ты сам должен быть заинтересован в том, чтобы тебя правильно поняли, и ставить оппоненту в обязанность искать глубинные смыслы и правильное толкование твоих слов — неправильно. Оперировать можно только фактически сказанным. Так что если оппонент неправильно тебя понял — поясни, а не требуй с него разбираться и самому вытягивать из тебя, что ты там имел в виду.
В том, что это явно рутинное действие, если только сия отвесная поверхность не является единственной в округе 10 миль, и чтобы взобраться по ней без проблем — надо проявлять изобретательность, и не позабыть использовать инструменты которые персонаж тащил с собой именно с целью использовать их для взбирания на скалу.
Нет ни одной причины не делать того, что входит в компетентный подход персонажа игрока к решению проблем. Когда я водил сам, например, я взял для себя правило: «Все персонажи с интеллектом выше 8 (речь о GURPS) не идиоты, и не стремятся себе сознательно навредить или усложнить жизнь, если только это не происходит в резульате триггера личного недостатка». В посте, который ты приводил есть отличный комментарий:
Каждый раз описывать за столом что твой персонаж понимает про признаками ловушек может занять больше времени чем тщательный осмотр в мире игры.
«Я стою перед открытой дверью в комнату, водя фонарем туда-сюда и пытаюсь заметить что-то из следующего:
— Отверстия и щели в полу, стенах, потолке
— Натянутые нити
— Предметы неясного назначения
— Зубы и/или глаза у сундука
— Подозрительно чистые или грязные, проваленные вовнутрь или выступающие детали пола/стен/потолка/мебели
— Слишком объемные предметы интерьера в которых может быть спрятан какой-то механизм
— Предметы за/под/над которыми может быть спрятан механизм или щель/отверстие
— Метки, возможно предупреждающие „своих“ о ловушке (любые метки)»
И еще список от 0 вдесятеро больше пунктов чем уже было того что считать подозрительным в зависимости от магии доступной в сеттинге
Вот идеальное описание того, в чем конкретно я увидел проблему.
Постановка вопроса не верна. Для того, чтобы обозначить определённый способ взаимодействия игроков с игрой, вовсе не обязательно прямым текстом писать «мастер не может это» или «игрок обязан то». Это достигается банальным описанием того, как работает игровой цикл и какими средствами осуществляются те или иные интеракции в его рамках.
Пример я уже приводил в этой ветке. Почитай.
Так если немного поменять в твоей статье — буквально вместо «поиск ловушек и сокровищ» вписать другие интересующие игроков аспекты: выстраивание интриг и отношений, исследование аномалий и биологии монстров, изобретение артефактов и новых заклинаний, то получится по смыслу то же самое. Никаких противоречий с моим пониманием нормального ролеплея и необходимости давать подробные заявки на нестандартные (!) ситуации.
Ну так а о чём речь тогда? Олдскульное D&D — это игра про исследование подземелий, когда факт нахождения персонажами в подобной среде по умолчанию определяется как нестандартный. Поэтому здесь это играется так.
И для примера он не нашел ничего интереснее, чем описание попытки забраться по стене.
На самом деле, довольно интересный пример. Вместо броска на лазание сказать ведущему «я забиваю клинья в скалу и привязываю к ним верёвку» и взобраться — это, скорее, хороший пример, чем плохой. Простое, но вместе с тем, изобретательное решение поставленной задачи. В чём конкретно ты увидел проблему?
Спор есть спор. Есть проверяемые данные, имеющие доводы, их подтверждающие или опровергающие, а есть умозрительные домыслы, которые проверить фактически невозможно. Если ты считаешь, что спор на языке фактов хуже бессмысленного препирательства без конкретики, то тут наши мнения расходятся.
Момент опасный. Если ты считаешь, что цель — переспорить, а не установить истину в каком-то смысле, то да. Я вот в применении блока по правилам поздних D&D — если это не чисто риторический приём, чтобы Налии показывать «не всё так просто» — чувствую опасно близкий к этому подход. Не в укор тебе — оборонительная позиция вообще бывает затягивает.
Тут фокус вот в чём. Уточним сразу: мне вот кажется, что когда мы говорим о ролевых играх, стоит разделять два момента. Есть вещи труднодоказуемые (а с должной формальной надёжностью — часто вообще недоказуемые), но при этом скорее верные, и отвергаемые разве что экстремистами. Есть вещи спорной достоверности — которые подтверждения не могут иметь именно в силу этого. В математике вот разделяется выводимость и истинность. Если хочется в результате обсуждения получать некие нетривиальные выводы — полезно опираться на недоказуемые результаты, а не давать им формальные отводы.
Потому есть более двух вариантов — помимо бесплодного препирательства без конкретики, есть ещё ситуация с честным расхождением взглядов участников (разным опытом), а есть ситуация, когда участники скорее совпадают во взглядах, но при этом не принимают недоказанные утверждения (обедняя область спора). Вот полемический задор иногда ведёт к третьему.
Есть один нюанс. OSR — это довольно новое игровое течение, поэтому, когда к дискуссии подключается человек с каким-никаким игровым опытом, он знает, о чём говорит, когда речь заходит о более поздних D&D-системах, потому что с них как раз на OSR и пересел.
Вот извини, в общем случае это неверно (точнее, я неоднокартно видел, как это упирается в иллюзию). Если что — я не утверждаю, что я универсальный эксперт, но замечу: «поздние D&D-системы» тоже очень объёмная химера. Можно, если хочешь, говорить предметно: это будет полезнее.
Но пока что как видится: тезис Налии про «как работают проверки убеждения» имеет, похоже, какой-то смысл только на весьма философском уровне — «броски совершаются когда хочется спихнуть решение», и в этом смысле он примерно настолько же осмыслен, как и тезис из стартового видео про то, что общие механизмы часто отбирают интересное развитие частных ситуаций.
Если же топить это в риторике — выйдет хуже. Я вообще призываю очень аккуратно уточнять позиции друг друга.
«По поводу заявок и умений»
Так если немного поменять в твоей статье — буквально вместо «поиск ловушек и сокровищ» вписать другие интересующие игроков аспекты: выстраивание интриг и отношений, исследование аномалий и биологии монстров, изобретение артефактов и новых заклинаний, то получится по смыслу то же самое. Никаких противоречий с моим пониманием нормального ролеплея и необходимости давать подробные заявки на нестандартные (!) ситуации.
> Человек буквально и подробно рассказывает о том, что потенциально интересные игровые ситуации, которые ранее разрешались находчивостью и изобретательностью лично игрока
И для примера он не нашел ничего интереснее, чем описание попытки забраться по стене. Интересно, почему? Мне там на ютубе тоже напихали орочьих ушей на воротник, сказав что в сети есть сотни стенограмм сессий и видео с примерами правильного ролеплея, но тоже постеснялись привести хотя бы один дохленький пример.
GURPS люблю и уважаю, хотя в последнее время более платонической любовью )) GUMSHOE очень хороша, но узко заточена под детективы, на которые в последнее время не тянет. FATE не понимаю, PbtA хотел бы попробовать но не с кем.
Я боюсь, что в области блоков правил без знания о том, как они применяются — она примерно настолько же бессмысленна.
Ты сейчас о моих знаниях судишь? Или о чьих? :)
Мы же тут не юридический спор ведём и не на математическом семинаре присутствуем.
Спор есть спор. Есть проверяемые данные, имеющие доводы, их подтверждающие или опровергающие, а есть умозрительные домыслы, которые проверить фактически невозможно. Если ты считаешь, что спор на языке фактов хуже бессмысленного препирательства без конкретики, то тут наши мнения расходятся.
Это, попутно замечу, зеркально стартовой ситуации — как мнение Налии о «условном OSR-щике» искажено личным опытом, так и мнение «условного OSR-щика» без погружения в поздние D&D-системы
Есть один нюанс. OSR — это довольно новое игровое течение, поэтому, когда к дискуссии подключается человек с каким-никаким игровым опытом, он знает, о чём говорит, когда речь заходит о более поздних D&D-системах, потому что с них как раз на OSR и пересел. Так что довольно опрометчиво было «зеркалить» меня относительно Налии, не имея на руках данных о моём опыте и степени погружения.
Это как предложить сладкоежкам между мороженным и яблочной тарталеткой холодец с хреном или сюртстрёмминг. У людей есть свои предпочтения по тому, во что играть, и поэтому они могут очень по-разному отреагировать на такое предложение
Я боюсь, что в области блоков правил без знания о том, как они применяются — она примерно настолько же бессмысленна. То есть формально проверяема, но лишена наполнения. По мне, в общем случае это даже хуже, чем отсутствие смысла (кроме очень частных случаев). Мы же тут не юридический спор ведём и не на математическом семинаре присутствуем. (Ещё, кажется, что-то такое было в догматическом богословии, но про их механизмы я знаю хуже).
Это, попутно замечу, зеркально стартовой ситуации — как мнение Налии о «условном OSR-щике» искажено личным опытом, так и мнение «условного OSR-щика» без погружения в поздние D&D-системы будет искажено точно так же — и по тем же причинам.
Потому, конечно, мнение Налии сильно субъективно — но вот относительно систем действительно стоит учитывать мнение практиков, причём в идеале усреднённое.
Я апеллирую к тому, к чему возможно апеллировать — к текстам правил. Я предполагаю случай, когда игроки играют по правилам, как бы детально или, наоборот, мутно не были смоделированы механики, покрывающие те или иные виды взаимодействия.
Если же пытаться учитывать фактические игровые практики, которые правила либо дополняют, либо идут с ними вразрез, дискуссия из области конкретики непременно перейдёт в область умозрительных домыслов. У нас попросту нет статистики относительно мнения игровых практиков, из которой можно вывести какую-то «усреднённую» позицию. Таким образом, дискуссия будет заведомо бессмысленна.
Представь себе — нет. Вот так выглядят правила по убеждению в D&D 3.5. А вот так в D&D 5. Ни слова о том, что это должно работать именно так, как ты безуспешно пытаешься выставить. Мы ведь говорим о более поздних редакциях, которым OSR себя противопоставляет, верно? А то в твоём посте уровень конкретики касательно того, где именно так работают броски на убеждение, находится где-то на уровне нуля.
Должен заметить, что тут тоже ошибка — так выглядят не броски на убеждение (практика), а текст по ним в своде правил. Тут стоит держать в голове, что как в очень формализованной 3.5, так и в куда менее формализованной 5E описание и практика остаются разными вещами (как в любой живой системе) и написанное совершенно не обязательно исполняется буквально или всё написанное имеет одинаковый вес — в то время как есть такая довольно трудноформализуемая вещь как стиль изложения и построения правил, который подталкивает к распространённости того или другого. Во всяком случае за годы наблюдения за играми по 3.5 и 5 — блоки правил в этих системах очень неравнозначны.
Потому, конечно, мнение Налии сильно субъективно — но вот относительно систем действительно стоит учитывать мнение практиков, причём в идеале усреднённое.
Немного оффтопом к изначальному посту, но по теме комментариев. Мне одной при столкновении ОСРщика и предпочитающего более широкий круг ДНД хочется предложить для консенсуса не-дындоидные системы? На этом же не сошелся свет клином.
Это не значит, что ты не можешь изменить attitudes of others (nonplayer characters) без броска Дипломатии. Более того, это было бы крайне странным пониманием правил — если персонаж игрока выхватит меч и начнет рубить прохожих, Ведущий явно не должен требовать броска Дипломатии, чтобы понять, изменилось ли attitudes of others. И наоборот, если ИП только что спас НИПа от нападения бандитов, отношение НИПа тоже, скорее всего, поменяется без броска Дипломатии.
Тут вообще might, может попросить кинуть, а может и не просить.
Итого на выходе
1. в LotFP если игрок пытается убедить НИПа и «there is doubt as to the outcome» Ведущий бросает по таблице отношения (а если сомнений нет, то принимает решение по ситуации).
2. в D&D 3.5 если игрок пытается убедить НИПа, ему может потребоваться бросок на Дипломатию (а если ситуация однозначная, то может и не потребоваться).
3. в D&D 5 если игрок пытается убедить НИПа, Ведущий может потребовать бросок на Убеждение (а может и не потребовать, если считает его излишним).
В чем принципиальная разница этих подходов (кроме того, что в D&D 3.5 и D&D 5 бросок делает игрок и есть специальные навыки)? Во всех случаях решение о том, нужен ли бросок, принимается Ведущим в зависимости от ситуации.
Если вещь недоказуема, то как можно утверждать, что она верна?
Давай предположим, что человек просто привёл в качестве аргумента свой опыт, как это, вероятнее всего, и является. Человек русским языком сказал: «Представь себе, так броски на убеждение и работают.» Довольно грубо и безапелляционно. В качестве контр-аргумента я привожу, как обстоят дела по RAW, что уже обесценивает её высказывание о том, что «что-то в общем случае работает так-то». И это я ещё не привёл в пример собственный опыт, существование которого само по себе ставит под сомнение её опыт.
Давай поговорим предметно, я только за. Что именно ты имеешь сказать по теме?
Может быть. Но моя позиция состоит в том, что, если ты ввязываешься в спор, ты сам должен быть заинтересован в том, чтобы тебя правильно поняли, и ставить оппоненту в обязанность искать глубинные смыслы и правильное толкование твоих слов — неправильно. Оперировать можно только фактически сказанным. Так что если оппонент неправильно тебя понял — поясни, а не требуй с него разбираться и самому вытягивать из тебя, что ты там имел в виду.
Нет ни одной причины не делать того, что входит в компетентный подход персонажа игрока к решению проблем. Когда я водил сам, например, я взял для себя правило: «Все персонажи с интеллектом выше 8 (речь о GURPS) не идиоты, и не стремятся себе сознательно навредить или усложнить жизнь, если только это не происходит в резульате триггера личного недостатка». В посте, который ты приводил есть отличный комментарий:
Вот идеальное описание того, в чем конкретно я увидел проблему.
Пример я уже приводил в этой ветке. Почитай.
Ну так а о чём речь тогда? Олдскульное D&D — это игра про исследование подземелий, когда факт нахождения персонажами в подобной среде по умолчанию определяется как нестандартный. Поэтому здесь это играется так.
На самом деле, довольно интересный пример. Вместо броска на лазание сказать ведущему «я забиваю клинья в скалу и привязываю к ним верёвку» и взобраться — это, скорее, хороший пример, чем плохой. Простое, но вместе с тем, изобретательное решение поставленной задачи. В чём конкретно ты увидел проблему?
Момент опасный. Если ты считаешь, что цель — переспорить, а не установить истину в каком-то смысле, то да. Я вот в применении блока по правилам поздних D&D — если это не чисто риторический приём, чтобы Налии показывать «не всё так просто» — чувствую опасно близкий к этому подход. Не в укор тебе — оборонительная позиция вообще бывает затягивает.
Тут фокус вот в чём. Уточним сразу: мне вот кажется, что когда мы говорим о ролевых играх, стоит разделять два момента. Есть вещи труднодоказуемые (а с должной формальной надёжностью — часто вообще недоказуемые), но при этом скорее верные, и отвергаемые разве что экстремистами. Есть вещи спорной достоверности — которые подтверждения не могут иметь именно в силу этого. В математике вот разделяется выводимость и истинность. Если хочется в результате обсуждения получать некие нетривиальные выводы — полезно опираться на недоказуемые результаты, а не давать им формальные отводы.
Потому есть более двух вариантов — помимо бесплодного препирательства без конкретики, есть ещё ситуация с честным расхождением взглядов участников (разным опытом), а есть ситуация, когда участники скорее совпадают во взглядах, но при этом не принимают недоказанные утверждения (обедняя область спора). Вот полемический задор иногда ведёт к третьему.
Вот извини, в общем случае это неверно (точнее, я неоднокартно видел, как это упирается в иллюзию). Если что — я не утверждаю, что я универсальный эксперт, но замечу: «поздние D&D-системы» тоже очень объёмная химера. Можно, если хочешь, говорить предметно: это будет полезнее.
Но пока что как видится: тезис Налии про «как работают проверки убеждения» имеет, похоже, какой-то смысл только на весьма философском уровне — «броски совершаются когда хочется спихнуть решение», и в этом смысле он примерно настолько же осмыслен, как и тезис из стартового видео про то, что общие механизмы часто отбирают интересное развитие частных ситуаций.
Если же топить это в риторике — выйдет хуже. Я вообще призываю очень аккуратно уточнять позиции друг друга.
Так если немного поменять в твоей статье — буквально вместо «поиск ловушек и сокровищ» вписать другие интересующие игроков аспекты: выстраивание интриг и отношений, исследование аномалий и биологии монстров, изобретение артефактов и новых заклинаний, то получится по смыслу то же самое. Никаких противоречий с моим пониманием нормального ролеплея и необходимости давать подробные заявки на нестандартные (!) ситуации.
> Человек буквально и подробно рассказывает о том, что потенциально интересные игровые ситуации, которые ранее разрешались находчивостью и изобретательностью лично игрока
И для примера он не нашел ничего интереснее, чем описание попытки забраться по стене. Интересно, почему? Мне там на ютубе тоже напихали орочьих ушей на воротник, сказав что в сети есть сотни стенограмм сессий и видео с примерами правильного ролеплея, но тоже постеснялись привести хотя бы один дохленький пример.
Ты сейчас о моих знаниях судишь? Или о чьих? :)
Спор есть спор. Есть проверяемые данные, имеющие доводы, их подтверждающие или опровергающие, а есть умозрительные домыслы, которые проверить фактически невозможно. Если ты считаешь, что спор на языке фактов хуже бессмысленного препирательства без конкретики, то тут наши мнения расходятся.
Есть один нюанс. OSR — это довольно новое игровое течение, поэтому, когда к дискуссии подключается человек с каким-никаким игровым опытом, он знает, о чём говорит, когда речь заходит о более поздних D&D-системах, потому что с них как раз на OSR и пересел. Так что довольно опрометчиво было «зеркалить» меня относительно Налии, не имея на руках данных о моём опыте и степени погружения.
Это, попутно замечу, зеркально стартовой ситуации — как мнение Налии о «условном OSR-щике» искажено личным опытом, так и мнение «условного OSR-щика» без погружения в поздние D&D-системы будет искажено точно так же — и по тем же причинам.
Я апеллирую к тому, к чему возможно апеллировать — к текстам правил. Я предполагаю случай, когда игроки играют по правилам, как бы детально или, наоборот, мутно не были смоделированы механики, покрывающие те или иные виды взаимодействия.
Если же пытаться учитывать фактические игровые практики, которые правила либо дополняют, либо идут с ними вразрез, дискуссия из области конкретики непременно перейдёт в область умозрительных домыслов. У нас попросту нет статистики относительно мнения игровых практиков, из которой можно вывести какую-то «усреднённую» позицию. Таким образом, дискуссия будет заведомо бессмысленна.
Должен заметить, что тут тоже ошибка — так выглядят не броски на убеждение (практика), а текст по ним в своде правил. Тут стоит держать в голове, что как в очень формализованной 3.5, так и в куда менее формализованной 5E описание и практика остаются разными вещами (как в любой живой системе) и написанное совершенно не обязательно исполняется буквально или всё написанное имеет одинаковый вес — в то время как есть такая довольно трудноформализуемая вещь как стиль изложения и построения правил, который подталкивает к распространённости того или другого. Во всяком случае за годы наблюдения за играми по 3.5 и 5 — блоки правил в этих системах очень неравнозначны.
Потому, конечно, мнение Налии сильно субъективно — но вот относительно систем действительно стоит учитывать мнение практиков, причём в идеале усреднённое.