Вы знаете кто этот мощный юноша? Это (гусары, молчать!) Мазепа. Тоже романтический герой. Байронический даже, как пишут некоторые. И тоже новое слово внёс — поговаривают, что раньше до него так только женщин изображали. И тоже, кстати, из литературы, некий Гюго постарался. Вместе с неким Байроном. Да что там, целая симфоническая поэма некоего Листа.
В общем-то, романтизм ради того и задумывался — как во многом пропагандистское направление. Эдакий «соцарт pre-alpha».
>таинственных «сильных этого мира»
Есть такое тайное общество, Венский конгресс называется. От него в дальнейшем некий «Священный Союз» отпочквался.
Я вот почему EU упомянул? Потому что там есть замечательное упрощение: при завоевании провинций, на них ещё 50 лет висит «корка» бывшего владельца, после чего все забывают-забивают и становятся в целом на всё согласные. За редчайшим исключением.
В реальности так не работает. Типичный европейский монарх (не только французский, любой) был, в первую очередь, Гарантом при присоединении земель. Гарантом интеграции местных элит, гарантом сохранения их места под солцем, и так далее и тому подобное. При его смерти те же обязательства брал на себя наследник. И, наоборот, из выборной должности (даже сохраняемой пожизненно) «гарант» крайне так себе. Просто потому что последующий избравшийся с чистой совестью может сказать «извините, я вам ничего не обещал».
Поэтому то, что присоединили к Франции при королях, никто в целом НЕ-Францией не считает, ибо остальные державы на то были согласны. А вот после конца королевской власти подобные изменения стали для французов головной болью ещё на долгие годы вроде тягания туда-сюда Эльзаса-Лотарингии.
В остальном — предлагаю рассмотреть историю с «папской областью» как ярчайший прецендент того что Наполеону хотелось и что РЕАЛЬНО моглось. Читай — на что были согласны остальные европейские монархи.
Если ты про Корсику, то вроде Наполеон как раз не был сторонником ее независимости, по крайней мере ИРЛ.
Но не суть важно, я скорее к тому, что утверждение «раз Наполеон поступил на российскую службу, то он там и останется до конца» кажется мне несколько странным.
Насколько я могу судить, это не пародия, а что-то вроде идеализированной конституционно-монархической утопии, основная цель которой — сделать La Belle Époque на полвека раньше и продлить ее как можно дольше без войн и социальных кризисов. Чисто исторически это абсолютно невозможно (я могу себе представить, как надолго или даже навсегда выключить из большой политики Англию, вернув ей традиционную для нее роль унылой, но стабильной периферийной державы без колоний, технологий и прогресса, но проделать то же самое с Францией или Австро-Венгрией без вмешательства по крайней мере инопланетян с Небиру с последующей дезинтеграцией обеих стран до состояния сотни маленьких руританий, на мой взгляд абсолютно нереально — и даже если такая альтернатива каким-то чудом реализуется, непонятно, почему ей не воспользуется Пруссия или та же только что нейтрализованная Англия), но как фантастический сеттинг для не 100% серьезной игры сойдет.
Именно так. Хрен знает, что там ему давали и что не давали «сильные этого мира» (насколько я могу судить, большинство проблем Наполеона представляются следствием скорее его же собственных косяков нежели вмешательство таинственных «сильных этого мира»), но впечатление на тогдашнюю европейскую культуру, в особенности на литературу он произвел огромное. Скажем так, процентов 50 образа того, что мы сейчас называем «романтическим героем», равно как и процентов 50 популярности романтизма как таковой — его заслуга.
По-хорошему, рассуждения о том, как бы вёл себя Наполеон в более-менее реалистичном сеттинге, оказавшись в такой ситуации (в том числе мои собственные рассуждения, послужившие толчком для этой дискуссии, признаю), упираются в то, что в пресловутом реалистичном сеттинге такая ситуация (тридцать лет без войн, все европейские державы дружно проводят у себя либеральные реформы, и так далее) просто не могла бы сложиться.
А зачем вообще Наполеону оставаться служить в России вплоть до 1825 года и далее? Одно дело нищий младший офицер в предреволюционной Франции, который готов за хорошее жалование хоть кому служить, совсем другое — прославленный (и наверняка небедный) полководец, которого рады будут видеть на родине, где, как я понимаю, экономическая и политическая ситуация заметно улучшились. И сам Наполеон все же был патриотом Франции и наверняка предпочел бы воевать за интересы Франции, будь то монархической, республиканской или под своей императорской властью.
Ну и плюс, надо всё-таки понимать в каком КОНКРЕТНО стилистике АИ мы творим. Если это сравнительно «жёсткая», «сурьёзная» АИ, то вот-это-повороты в духе «в ВОВ победил Гитлер и показательно судил, а потом и казнил Сталина» в целом «норм». А вот если у нас «Гитлер победил и вместе с Гиммлером выел Сталину чайной ложечкой мозг (заживо)» — это уже всё же скорее в раухабистый трешачок а-ля Kung Fury, а то и эксплуатейшен эээ… произведение с узко-ориентированным жанром а-ля «Ильза волчица СС».
Чуть выше уже дан хороший ответ на этот вопрос. Но если дополнять, то, скажем так «съесть-то он съест, да кто ж ему даст»? Неплохим примером из реальности была бы история как вышеупомянутый Наполеон бодался с неким Кьярамонти вообще и папским государством в частности. И, самое главное, чем всё ЭТО закончилось (тем, что пришли взрослые и заставили «вернуть всё взад»).
Tl;dr — Наполеон был гениальной, но всё же скороспелкой по меркам тогдашнего мира и сильных этого мира. О чём ему, кстати, периодически не забывали напомнить. Так что менять карту Европы в духе «покраса» в Europa Universalis ему бы никто не дал (без совсем уж диких читов, о чём написано мною же чуть ранее). А переход в качестве «орудия» как раз вполне в стиле нравов тех времён. Некто Шамиль (равно как и его французский «коллега», запамятовал) одобряет.
Понимаете, вот есть умеренная историческая «клюква» — скажем, «Гитлер выжил после 1945, бежал в Латинскую Америку и там сделал Новый Рейх». Это, повторюсь, «клюква» но в целом умеренная.
А есть совсем уж разлом шаблонов, который нельзя объяснить с помошью ОДНОЙ ЛИШЬ альт-истории и приходится вводить сюда ещё мистику, НФ и так далее. Скажем, «Гитлер бежал в Латинскую Америку, воскресил там армию мертвецов, и с нею вторгся в свободный мир».
Так вот, насколько я понимаю, ваш спор с Дмитрием в том, что Наполеон что IRL что при текущем раскладе находится в достаточно узком коридоре возможностей, и дать ему возможность РЕАЛЬНО ЖАРИТЬ, не вводя сюда посторонние сущности вроде демона Максвелла (интересно, как будет демон Максвелла от истории? «Инопланетяне?») в целом сложновато.
Я с этой точкой зрения согласен, я её поддерживаю.
Вполне себе метод для АИ. Представьте себе, что Сталина убили в середине тридцатых. Кем бы мы его тогда знали? Как либерализатора-гуманиста, давшего укорот распоясавшейся троцкистской клике.
А бывает ещё круче. Убираешь одну фигуру — за нею тянется пачка «зависимостей», как из линукса. Приходится следом убирать и другие.
Меня как-то спросили «а вот в твоей альт-хистори ГДЕ находится некто Владимир Владимирович Путин? ММММ?! В глаза смотреть! Отвечать!»
— Ну не знаю. — пожал плечами я. — В Германии, наверное, работает. Курирует какой-нибудь центр русской культуры, межкультурного обмена там. Где же ему ещё работать?
— А Ельцин? — всё так же строго спросил собеседник.
— О, это песня. — опять же «не приходя в сознание» ответил я ровно так как «видел» сеттинг, где давно уже наметил основные сюжетные ходы (точка расхождения там была гораздо ближе к девяностым, это я потом её ажно в ранние 80е отодвинул): — Он стал основой для памятника «Героям», что стоит напротив в данной вселенной напротив Думы. Это броневик, на котором стоит кто бы ви таки думали? ТАКИ ДА!
— Э…
— … в позе, как на знаменитом фото, сделанном ровно за две минуты до того, как его «снял» неизвестный снайпер. Первоклашки к памятнику цветы носят, ленточки с триколором на памятник повязывают, парочки после ЗАГСа фотографируются. На деньгах, опять же, есть — на сторублевке, там сбоку если приглядеться.
Собеседник сделал такое лицо будто у него в голове коробка передач и кто-то попытался переключить с пятой скорости прямо на вторую, и после этого почему-то больше вопросов не задавал.
Если не прониклись, то представьте себе задачу. Вы мелкий торговец, работающий в серебряной системе, и в 1441 году вам нужно продать пять с половиной унций гвоздики из расчета 5 солидов за унцию.
Сначала вам нужно рассчитать стоимость товара в условных счетоводных единицах серебряной системы. Она будет составлять одну лиру, семь сольдо и шесть денаро. Покупатель протягивает вам широкий флорин. Вы прикидываете, что потекущему курсу он составляет 120% от 95 сольдо, то есть 114 сольдо, то есть пять лир и четырнадцать сольдо. Вы должны дать сдачу в четыре лиры, шесть сольдо и шесть денаро, и тут уже все зависит от того, что у вас есть в кассе. На сдачу с флорина серебра потребуется много. Например, гроссы идут по пять сольдо и восемь денаро, а болоньины по два сольдо; так что вы можете дать пятнадцать гроссов, два болоньина и два денаро. Или иную комбинацию, если гроссов не хватает.
Разумеется, эти расчеты верны только для свежего серебра выпуска 1441 года. Если какие-то из монет потертые или прошлых лет выпуска, то курс у них другой.
В смысле? Это ты высказал претензии к тому, как использована в сеттинге фигура Наполеона, а я как раз считаю, что претензии не очень обоснованы и для сеттинга с «сим-салабим, ахалай-махалай» более чем сойдёт.
… А может быть, просто перед нами сознательная пародия, где каждая историческая личность показана как противоположность тому, чем она запомнилась в нашей истории??
Вы знаете кто этот мощный юноша? Это (гусары, молчать!) Мазепа. Тоже романтический герой. Байронический даже, как пишут некоторые. И тоже новое слово внёс — поговаривают, что раньше до него так только женщин изображали. И тоже, кстати, из литературы, некий Гюго постарался. Вместе с неким Байроном. Да что там, целая симфоническая поэма некоего Листа.
В общем-то, романтизм ради того и задумывался — как во многом пропагандистское направление. Эдакий «соцарт pre-alpha».
>таинственных «сильных этого мира»
Есть такое тайное общество, Венский конгресс называется. От него в дальнейшем некий «Священный Союз» отпочквался.
В реальности так не работает. Типичный европейский монарх (не только французский, любой) был, в первую очередь, Гарантом при присоединении земель. Гарантом интеграции местных элит, гарантом сохранения их места под солцем, и так далее и тому подобное. При его смерти те же обязательства брал на себя наследник. И, наоборот, из выборной должности (даже сохраняемой пожизненно) «гарант» крайне так себе. Просто потому что последующий избравшийся с чистой совестью может сказать «извините, я вам ничего не обещал».
Поэтому то, что присоединили к Франции при королях, никто в целом НЕ-Францией не считает, ибо остальные державы на то были согласны. А вот после конца королевской власти подобные изменения стали для французов головной болью ещё на долгие годы вроде тягания туда-сюда Эльзаса-Лотарингии.
В остальном — предлагаю рассмотреть историю с «папской областью» как ярчайший прецендент того что Наполеону хотелось и что РЕАЛЬНО моглось. Читай — на что были согласны остальные европейские монархи.
Но не суть важно, я скорее к тому, что утверждение «раз Наполеон поступил на российскую службу, то он там и останется до конца» кажется мне несколько странным.
«То был сей чудный муж, посланник провиденья,
Свершитель роковой безвестного веленья,
Сей всадник, перед кем склонилися цари,
Мятежной вольности наследник и убийца» © А.С.Пушкин.
Вообще, в целом он примерно ее и красил, как в Европе Универсалис 8). Попробуй за 10 лет в Европе Универсалис закрасить столько, сколько он).
эксплуатейшенэээ… произведение с узко-ориентированным жанром а-ля «Ильза волчица СС».Tl;dr — Наполеон был гениальной, но всё же скороспелкой по меркам тогдашнего мира и сильных этого мира. О чём ему, кстати, периодически не забывали напомнить. Так что менять карту Европы в духе «покраса» в Europa Universalis ему бы никто не дал (без совсем уж диких читов, о чём написано мною же чуть ранее). А переход в качестве «орудия» как раз вполне в стиле нравов тех времён. Некто Шамиль (равно как и его французский «коллега», запамятовал) одобряет.
А есть совсем уж разлом шаблонов, который нельзя объяснить с помошью ОДНОЙ ЛИШЬ альт-истории и приходится вводить сюда ещё мистику, НФ и так далее. Скажем, «Гитлер бежал в Латинскую Америку, воскресил там армию мертвецов, и с нею вторгся в свободный мир».
Так вот, насколько я понимаю, ваш спор с Дмитрием в том, что Наполеон что IRL что при текущем раскладе находится в достаточно узком коридоре возможностей, и дать ему возможность РЕАЛЬНО ЖАРИТЬ, не вводя сюда посторонние сущности вроде демона Максвелла (интересно, как будет демон Максвелла от истории? «Инопланетяне?») в целом сложновато.
Я с этой точкой зрения согласен, я её поддерживаю.
А бывает ещё круче. Убираешь одну фигуру — за нею тянется пачка «зависимостей», как из линукса. Приходится следом убирать и другие.
Меня как-то спросили «а вот в твоей альт-хистори ГДЕ находится некто Владимир Владимирович Путин? ММММ?!
В глаза смотреть! Отвечать!»— Ну не знаю. — пожал плечами я. — В Германии, наверное, работает. Курирует какой-нибудь центр русской культуры, межкультурного обмена там. Где же ему ещё работать?
— А Ельцин? — всё так же строго спросил собеседник.
— О, это песня. — опять же «не приходя в сознание» ответил я ровно так как «видел» сеттинг, где давно уже наметил основные сюжетные ходы (точка расхождения там была гораздо ближе к девяностым, это я потом её ажно в ранние 80е отодвинул): — Он стал основой для памятника «Героям», что стоит напротив в данной вселенной напротив Думы. Это броневик, на котором стоит кто бы ви таки думали? ТАКИ ДА!
— Э…
— … в позе, как на знаменитом фото, сделанном ровно за две минуты до того, как его «снял» неизвестный снайпер. Первоклашки к памятнику цветы носят, ленточки с триколором на памятник повязывают, парочки после ЗАГСа фотографируются. На деньгах, опять же, есть — на сторублевке, там сбоку если приглядеться.
Собеседник сделал такое лицо будто у него в голове коробка передач и кто-то попытался переключить с пятой скорости прямо на вторую, и после этого почему-то больше вопросов не задавал.
posidelkin.livejournal.com/24531.html
Британцы долго сопротивлялись введению десятичной денежной системы, поскольку считали, что она чересчур сложна.»
©