Можно пойти ещё дальше и принять идею «что для спасения Империума нужно уметь выйти за его границы» как правильную. В этом плане демон, убеждающий в необходимости догматизма и абсолютного следования приказам точно не вызовет подозрений. Хотя с точки зрения реалий сеттинга сороковника это достаточно грязный приём. А вот с позиции авторского взгляда? Я бы не обиделся если бы мастер решил донести до меня такую мысль. Кстати: данную идея я не стану однозначно идентифицировать как свою собственую. Есть фракция Logicians, построенная на данной идее целиком. И хотя объективно она враг Империума, у многих она вызывает симпатию.
Присоединюсь к идее с очками верности. При том я бы сделал их разными для всех. Скажем, один игрок родом с имперского мира из религиозной семьи. У него очков верности 90, 80+10. А другой (базовые 80) имел счастье быть брошенным империумом на одной из планет (-10 очков), чудом избежал экстерминатуса (-30) и ещё как-то видел листовку пропаганды тау (- 10). И имеет в итоге 30 условных очков верности.
Я так и попытался сделать. Но упомянутая в посте игрокиня (не в первый и не в последний раз) проигнорировала мастера. Собственно, мы с ней очень быстро пришли к твёрдому убеждению, что играть друг у друга нам не стоит.
я всё же хотел бы обратить ваше внимание на то, что в описываемом случае вряд ли участники игры реально исходили из предположения, что их эльфы разговаривают на разных диалектах эльфийского
Тогда почему бы не остановить игру и не обсудить этот вопрос с игроками?
P.S.: я всего-лишь предложил обоснуй, который в моем случае однажды сработал.
Дорогие участники дискуссии, я полностью согласен с утверждением, что существование единого для всех эльфов эльфийского языка маловероятно, но я всё же хотел бы обратить ваше внимание на то, что в описываемом случае вряд ли участники игры реально исходили из предположения, что их эльфы разговаривают на разных диалектах эльфийского. %)
Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил свое объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нем кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы – это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!»
Кстати, когда я водил по сеттингу Dragonstar, мне самому приходилось закрывать глаза на невозможность тогго, что там эльфийские, гномьи и прочие языки одинаковы для всех эльфов, гномов и так далее на всех планетах галактики. У авторов было объяснение: the Gods did it.
Ну как бы латынь сначала распалась на ранние романские языки, а потом уже, в качестве книжного языка, который никто не выучивал как mother tongue, утвердилась как lingua franca католической Европы.
Мне-то об этом известно (равно как и о том, что народная латынь отделилась от книжной еще до начала Средневековья, о субстратных влияниях местных языков на народную латынь во время романизации, ускоривших ее распад, etc, etc), но Вы уверены, что нам нужна такая детализация при обсуждении придуманных эльфийских языков?
Арабский как раз распался, это наблюдаемый факт.
Распался, но, насколько мне известно, пока еще не до уровня нескольких разных языков с утратой взаимопонимания между ними.
Греческий, в принципе, тоже.
Мне рассказывали о том, что человек, знающий современный греческий, в принципе способен читать в исходнике Геродота с Ксенофонтом. Врали?
Несколько смущает такое терминоупотребление.
В википедийной статье все перечисленные Вами термины названы более-менее синонимичными.
P.S.: перечитал пост и понял свой косяк относительно латыни. Из буквальной формулировки, которую я использовал, можно понять, что я вывожу современные романские языки из церковной латыни и отношу ее распад к тому, что у нас обычно понимают под Средневековьем в бытовом смысле, т.е. к XII-XIII векам или позже. Действительно, получилась фоменковщина. Прошу читать в моем посте «раннесредневековой» вместо «средневековой», и тогда все встанет на место.
А конкретные возрастные изменения разве не характерны для короткоживущих людей.
Не уверен, что существует корреляция «скорости забывания» с характерной для вида продолжительностью жизни, но даже если она существует, на суть вопроса она не повлияет. Для того, чтобы запомнить или освоить что-то новое, нужно забыть что-то старое, причем чем хуже способность к забыванию, тем хуже будет способность к запоминанию. Соответственно, если бы мы хотели получить существо млекопитающее, способное четко помнить свой первый век в течение 1000 лет, мы были бы уверены в том, что оно с высокой вероятностью не будет помнить следующие девять или будет помнить их плохо.
Если в мире есть магия, то это всё равно что годы практики в карате или в инженерном деле.
За инженерное дело не скажу, но с каратэ это точно не так. Человек, находящийся в хорошей физической форме, освоит любое БИ (да и вообще любой вид спорта) до того физического предела, который ставит его тело, за 3-4 года максиму. Дальше — либо либо довольно неспешная накачка физухи для расширения возможностей тела, либо освоение смежных дисциплин с частичным забыванием первоначальной.
Конечно у людей была масса предрассудков, многие из которых активно вредили людям. Но по моему главным показателем всегда было «работает\не работает». И если «не работает», то и не используем.
Для тех же БИ характерна такая штука, как бессмысленное копирование манеры основателя. Допустим, основатель имел привычку волочить ноги или подпрыгивать при ходьбе (чисто в силу какого-нибудь анатомического дефекта). Так вот, практика показывает, что 80-100% его учеников будут неосознанно копировать его манеру передвижения, а через 2-3 поколения она станет характерной «фишкой» их школы; более того, если какой-нибудь реформатор задумает ее убрать, половина школы восстанет и объявит его еретиком.
Остается гадать, как люди освоили металлургию, механику и архитектуру до того как научный метод стал распространен и хорошо известен.
Ресурсоемко, долго и нерезультативно. Например, если взять искусство изготовления японских мечей, то выяснится, что, во-первых, традиционный японский кузнец вообще не сможет получить годный для обработки металл из любой руды кроме той, с которой он привык работать. Затем, когда он получит металл и откует полосу, процентов 30% полос пойдут в брак из-за раковин, непроваров и прочих неустранимых дефектов. Затем он попытается закалить оставшиеся полосы, и убьет еще 30%, т.к. их поведет и свернет в штопор; примерно половину этих полос удастся отжечь и отрихтовать, но это существенно снизит качество полосы. Из оставшихся 40% половина будет иметь различные устранимые дефекты, с которыми придется разбираться отдельно. Итого из сотни заготовок мы получим примерно 30 скверных мечей (кривых, гнутых, отрихтованных, с прерывающеся линией закалки, etc, etc), 10-15 качественных и 5-10 выдающихся. Оставшиеся 50 полос кузнец продаст по цене металлолома.
Ну как бы латынь сначала распалась на ранние романские языки, а потом уже, в качестве книжного языка, который никто не выучивал как mother tongue, утвердилась как lingua franca католической Европы. Мне кажется, это должно быть очевидно, если только Ваша фамилия не Фоменко.
И тот, и другой были языками международного общения 1000+ лет, но не распались на несколько взаимно-непонятных языков.
Арабский как раз распался, это наблюдаемый факт. Греческий, в принципе, тоже, просто большинство продуктов распада давно вымерли.
(хотя и испытал ее влияние в рамках среднеевропейского языкового союза)
Несколько смущает такое терминоупотребление. Есть «европейский языковой союз», есть «языки среднеевропейского стандарта»; чтобы кто-то выделял с.-е. языковой союз, не припомню. Хотя такой ярлык вполне подошёл бы тому, что ван дер Овера называет «языковым союзом Шарлеманя».
Достаточно, чтобы сказать, что усвоение новых воспоминаний/знаний/умений/навыков с неизбежностью сопровождается либо модифицированием, либо стиранием старых. Т.е. невозможно прожить 1000 лет и помнить все, что ты освоил за все это время. Хотя, конечно, это можно списать на it’s magic.
А конкретные возрастные изменения разве не характерны для короткоживущих людей. Не допускаете, что «кривая забывания» для долгоживущих видов должна быть другой? Иначе долгожительство, даже активное, эльфийское себя не так сильно оправдывает.
ИМХО, это утверждение базируется на предположении что в тех областях, где мастерство рулит в большей степени, чем технология, опыт можно набирать бесконечно.
Если в мире есть магия, то это всё равно что годы практики в карате или в инженерном деле. Речь как раз о том, что скилл будет отточен так, как редкий человек может его отточить.
хочу обратить Ваше внимание на две вещи: во-первых, на то, что опыт может быть ошибочным и вредным (и, при отсутствии научного метода, зачастую именно таким и будет)
А это на чем основано?
Конечно у людей была масса предрассудков, многие из которых активно вредили людям. Но по моему главным показателем всегда было «работает\не работает». И если «не работает», то и не используем.
Остается гадать, как люди освоили металлургию, механику и архитектуру до того как научный метод стал распространен и хорошо известен.
Вообще-то, мы очень мало знаем об устройстве и работе мозга млекопитающих.
Достаточно, чтобы сказать, что усвоение новых воспоминаний/знаний/умений/навыков с неизбежностью сопровождается либо модифицированием, либо стиранием старых. Т.е. невозможно прожить 1000 лет и помнить все, что ты освоил за все это время. Хотя, конечно, это можно списать на it’s magic.
У Толкиена, например, характерный срок, когда эльф не выдерживает прожитых лет, был 10000 лет
Эльдар Толкина очень сильно отличатся от generic-эльфов (ИМХО, настолько сильно, что их вообще неправильно называть эльфами кроме как в контексте «ВК») и вряд-ли годятся в качестве релевантного примера.
Но значительная часть областей деятельности выигрывает от столетий практики больше, чем от смены поколений.
ИМХО, это утверждение базируется на предположении что в тех областях, где мастерство рулит в большей степени, чем технология, опыт можно набирать бесконечно. Я не буду с этим спорить, однако хочу обратить Ваше внимание на две вещи: во-первых, на то, что опыт может быть ошибочным и вредным (и, при отсутствии научного метода, зачастую именно таким и будет), во-вторых, есть такая штука как профдеформации, и кто знает, во что они выльются после 100500 лет опыта.
nekroz , Snarls-at-Fleas , ладно, убедили, стоит потестировать оригинальное правило. Хотя все равно как-то мутненько тут. Мне больше всего не нравится, что МЦ выбирает «противостоит игроку или огребает» не от социального взаимодействия (его нет), а от своей воли. Если в первом случае отыгрыш игрока и характеры персонажей МЦ помогают сделать выбор, то во втором случае МЦ будет в первую очередь руководствоваться только характером цели, но в большей степени принципом «смотри в прицел», что будет конфликтовать в данном случае с замыслом «играй, чтобы узнать, что случилось». ИМХО. Предлагаю закончить обсуждение, т.к. начинаем в тонкости мастерения AW залазить, а это очень субъективно.
эльфы могут развивать свой потенциал значительно лучше чем люди, что делает старого эльфа значительно ценнее старого человека
Это, кстати, тоже сомнительное утверждение, т.к. оно противоречит всему, что мы знаем об устройстве и работе мозга млекопитающих, а generic-эльфы явно млекопитающие.
1) Вообще-то, мы очень мало знаем об устройстве и работе мозга млекопитающих.
2) У Толкиена, например, характерный срок, когда эльф не выдерживает прожитых лет, был 10000 лет, если я не ошибаюсь. Впрочем, его эльфы просто круче.
Пусть продолжать учиться эльф может всего 1000 лет. За это время он может научиться очень многому и скорее всего будет лучше в том, что делает, чем люди в той же области деятельности. Если это врач — он немало поспособствует высокой продолжительности жизни своих соотечественников.
3) Есть области деятельности, где действительно нужно, чтобы старых сменяли молодые, с новыми тараканами в голове. Например, в науке, где важно бывает посмотреть на вещи под другим углом, а устаревшие теории, говорят, умирают только вместе с теми, кто их учил.
Можно ожидать, что в этих областях эльфы будут отставать от более короткоживущих людей.
Но значительная часть областей деятельности выигрывает от столетий практики больше, чем от смены поколений.
В средневековой Европе латынь была не только культовым языком, но и языком международного общения, который стремился знать каждый образованный человек, однако затем она дивергировала и распалась на несколько взаимно-непонятных языков, которые стали развиваться независимо и в итоге дали нам современные французский, испанский, итальянский, португальский, румынский, плюс еще с десяток языков, малоизвестных широкой общественности.
Секунду, а почему нет?
В смысле реально могучий чувак не обязан всех завоевывать в буквальном смысле. Это может быть такая могучая сила, с которой бесполезно бороться.
Либо, которая может создать такие проблемы, что лучше присоеденится.
А «шоу», просто конвенциональные правила войны. С минимумом жертв и на сколько возможно формализированными и контролируемыми условиями победы и поражения.
P.S.: я всего-лишь предложил обоснуй, который в моем случае однажды сработал.
Кстати, когда я водил по сеттингу Dragonstar, мне самому приходилось закрывать глаза на невозможность тогго, что там эльфийские, гномьи и прочие языки одинаковы для всех эльфов, гномов и так далее на всех планетах галактики. У авторов было объяснение: the Gods did it.
P.S.: перечитал пост и понял свой косяк относительно латыни. Из буквальной формулировки, которую я использовал, можно понять, что я вывожу современные романские языки из церковной латыни и отношу ее распад к тому, что у нас обычно понимают под Средневековьем в бытовом смысле, т.е. к XII-XIII векам или позже. Действительно, получилась фоменковщина. Прошу читать в моем посте «раннесредневековой» вместо «средневековой», и тогда все встанет на место.
существомлекопитающее, способное четко помнить свой первый век в течение 1000 лет, мы были бы уверены в том, что оно с высокой вероятностью не будет помнить следующие девять или будет помнить их плохо.За инженерное дело не скажу, но с каратэ это точно не так. Человек, находящийся в хорошей физической форме, освоит любое БИ (да и вообще любой вид спорта) до того физического предела, который ставит его тело, за 3-4 года максиму. Дальше — либо либо довольно неспешная накачка физухи для расширения возможностей тела, либо освоение смежных дисциплин с частичным забыванием первоначальной.Для тех же БИ характерна такая штука, как бессмысленное копирование манеры основателя. Допустим, основатель имел привычку волочить ноги или подпрыгивать при ходьбе (чисто в силу какого-нибудь анатомического дефекта). Так вот, практика показывает, что 80-100% его учеников будут неосознанно копировать его манеру передвижения, а через 2-3 поколения она станет характерной «фишкой» их школы; более того, если какой-нибудь реформатор задумает ее убрать, половина школы восстанет и объявит его еретиком.Ресурсоемко, долго и нерезультативно. Например, если взять искусство изготовления японских мечей, то выяснится, что, во-первых, традиционный японский кузнец вообще не сможет получить годный для обработки металл из любой руды кроме той, с которой он привык работать. Затем, когда он получит металл и откует полосу, процентов 30% полос пойдут в брак из-за раковин, непроваров и прочих неустранимых дефектов. Затем он попытается закалить оставшиеся полосы, и убьет еще 30%, т.к. их поведет и свернет в штопор; примерно половину этих полос удастся отжечь и отрихтовать, но это существенно снизит качество полосы. Из оставшихся 40% половина будет иметь различные устранимые дефекты, с которыми придется разбираться отдельно. Итого из сотни заготовок мы получим примерно 30 скверных мечей (кривых, гнутых, отрихтованных, с прерывающеся линией закалки, etc, etc), 10-15 качественных и 5-10 выдающихся. Оставшиеся 50 полос кузнец продаст по цене металлолома.Арабский как раз распался, это наблюдаемый факт. Греческий, в принципе, тоже, просто большинство продуктов распада давно вымерли.
Несколько смущает такое терминоупотребление. Есть «европейский языковой союз», есть «языки среднеевропейского стандарта»; чтобы кто-то выделял с.-е. языковой союз, не припомню. Хотя такой ярлык вполне подошёл бы тому, что ван дер Овера называет «языковым союзом Шарлеманя».
Если в мире есть магия, то это всё равно что годы практики в карате или в инженерном деле. Речь как раз о том, что скилл будет отточен так, как редкий человек может его отточить.
А это на чем основано?
Конечно у людей была масса предрассудков, многие из которых активно вредили людям. Но по моему главным показателем всегда было «работает\не работает». И если «не работает», то и не используем.
Остается гадать, как люди освоили металлургию, механику и архитектуру до того как научный метод стал распространен и хорошо известен.
2) У Толкиена, например, характерный срок, когда эльф не выдерживает прожитых лет, был 10000 лет, если я не ошибаюсь. Впрочем, его эльфы просто круче.
Пусть продолжать учиться эльф может всего 1000 лет. За это время он может научиться очень многому и скорее всего будет лучше в том, что делает, чем люди в той же области деятельности. Если это врач — он немало поспособствует высокой продолжительности жизни своих соотечественников.
3) Есть области деятельности, где действительно нужно, чтобы старых сменяли молодые, с новыми тараканами в голове. Например, в науке, где важно бывает посмотреть на вещи под другим углом, а устаревшие теории, говорят, умирают только вместе с теми, кто их учил.
Можно ожидать, что в этих областях эльфы будут отставать от более короткоживущих людей.
Но значительная часть областей деятельности выигрывает от столетий практики больше, чем от смены поколений.
В смысле реально могучий чувак не обязан всех завоевывать в буквальном смысле. Это может быть такая могучая сила, с которой бесполезно бороться.
Либо, которая может создать такие проблемы, что лучше присоеденится.
А «шоу», просто конвенциональные правила войны. С минимумом жертв и на сколько возможно формализированными и контролируемыми условиями победы и поражения.