Забавное про языки
Обсуждение в моей ветке про внутримировой жаргон заставило меня вспомнить две забавные истории…
Когда-то, много лет назад, я с интересом читал (не участвуя лично) одну форумную игру по AD&D. Среди персонажей там был священник, который периодически (особенно при использовании жреческих заклинаний) вставлял в речь фразы на «целестиальном языке», который он отыгрывал через латынь. А потом к партии присоединился персонаж-эльф, который, конечно, тоже время от времени переходил на эльфийский, отыгрывая его… тоже через латынь.
Нет, я не знаю, почему игрок решил, что эльфийский язык чем-то похож на латынь.
Вторая история произошла в той игре про эльфов. В числе игроков там оказалась феерическая дура — я её упоминал, кажется, даже не в одном посте из рубрики «сын ошибок трудных» — персонаж которой, помимо прочего, чуть ли не в каждом посте вставлял слова и фразы на «эльфийском». Проблема, собственно, была в том, что некоторые другие участники игры (включая, каюсь, меня самого) тоже употребляли слова на эльфийском (ведь все персонажи, напомню, были эльфами) — но с очень высокой вероятностью это не был один и тот же эльфийский.
Впрочем, на той игре я наступил на весьма болезненные грабли, когда в игре «про эльфов» одновременно оказались два игрока, у одного из которых в голове был образ эльфов Средиземья, а у другого — эльфов Забытых царств.
Когда-то, много лет назад, я с интересом читал (не участвуя лично) одну форумную игру по AD&D. Среди персонажей там был священник, который периодически (особенно при использовании жреческих заклинаний) вставлял в речь фразы на «целестиальном языке», который он отыгрывал через латынь. А потом к партии присоединился персонаж-эльф, который, конечно, тоже время от времени переходил на эльфийский, отыгрывая его… тоже через латынь.
Нет, я не знаю, почему игрок решил, что эльфийский язык чем-то похож на латынь.
Вторая история произошла в той игре про эльфов. В числе игроков там оказалась феерическая дура — я её упоминал, кажется, даже не в одном посте из рубрики «сын ошибок трудных» — персонаж которой, помимо прочего, чуть ли не в каждом посте вставлял слова и фразы на «эльфийском». Проблема, собственно, была в том, что некоторые другие участники игры (включая, каюсь, меня самого) тоже употребляли слова на эльфийском (ведь все персонажи, напомню, были эльфами) — но с очень высокой вероятностью это не был один и тот же эльфийский.
Впрочем, на той игре я наступил на весьма болезненные грабли, когда в игре «про эльфов» одновременно оказались два игрока, у одного из которых в голове был образ эльфов Средиземья, а у другого — эльфов Забытых царств.
33 комментария
Если пересмотреть тот же Фаэрун, я бы не удивился, если бы дикие эльфы говорили бы на отличном языке (хотя, из той же языковой группы) от тех же золотых (язык дроу точно отличается, хотя я думаю, дикие эльфы контактируют с золотыми ничуть не больше тёмных эльфов) и так в случае любого эльфийского сообщества с ограниченным контактом с окружающим миром.
И мне скорее кажется, что у них будет не несколько языков, а один язык (эльфы ведь от общего корня), но имеющий разные диалекты в зависимости от племени эльфов.
Ну только если они не разделились «тысячи лет назад и забыли об общих корнях».
С другой стороны, каждое племя эльфов могло выработать собственный язык, как раз для того, чтобы другие племена их не понимали в случае чего.
К слову сказать, есть ещё такая вещь как тайный язык и боевой язык. Причем в первом случае, это может быть серия мелких движений, которые дополняют сказанное в слух, либо вообще говорят о другом. Во втором же случае, это может быть что-то вроде жестов спецназа, только специфичных для каждой группы.
1. есть «книжный язык», который использовался местными «эльфами» (или, вернее сказать, всеми волшебными народами) примерно 2000 лет назад в качестве разговорного. В настоящее время это язык классических исторических трудов, юриспруденции и науки; кроме того, его иногда использует элита общества в том случае, когда нужно блеснуть эрудицией или кинуть понты. Этот язык был частично описан и документирован (если сравнивать с реальными языками, то примерно на уровне этрусского), на нем сочинялись старые топонимы и аристократические имена.
2. есть «современные волшебные языки», выделившиеся из книжного за прошедшие 2000 лет. Их несколько, они документированы очень поверхностно, в основном на уровне описания запрещенных или отсутствующих в них вещей (например, «в адальском все начальные h- опускаются, а на письме заменяются на апострофы» или «в женском диалекте нет слогов si, ti и zi, они заменяются на xi, ci и ji соответственно»), либо вообще не документированы. Предполагается, что взаимопонимание между носителями «современных волшебных языков» отсутствует.
3. есть «торговый язык», который является языком международного общения и моделируется современным русским языком на книжном субстрате (в основном заимствованная лексика).
Когда игроки говорят между собой, они используют «торговый язык», иногда добавляя туда некоторые заранее оговоренные странности (например, мы договарились, что у силенов табуировано использование первого лица, так что они всегда говорят о себе в третьем). Если игрок хочет выпендриться со своим родным языком, он несет любую тарабарщину (при этом можно использовать хоть латынь, хоть что угодно, не забывая единообразно фонетически искажать слова), ориентируясь на фонетику игровых имен и топонимов, а также известные ему закономерности, если они задокументированы. Если он хочет совсем жестко выпендриться (и убедит меня в необходимости этого), то мы с ним вместе сочиняем нужную ему фразу или текст на «книжном языке».
Чья оценка?
Для сравнения, сейчас всех языков, известных науке, около 7000.
По основному пойнту не могу не согласиться: в мире без радио, телевидения и железных дорог нормой является, чтобы в каждой деревне говорили по-своему. И скорее существование единого эльфийского (а тем более, всеобщего) должно вызывать станиславское «Не верю!».
Также я пока не видел эльфийского общества, в котором высокая детская смертность.
Возможно, это связано с тем, что у эльфов просто хорошая медицина, а не крепкое здоровье.
Ну и напоследок, как бы ни работала экономика, которая позволяет эльфам жить в лесу, она достаточно хороша, а эльфов достаточно мало, чтобы они не умирали от голода, потому что неурожай.
Не очень понял. Про греческий и арабский совершенно не в курсе.
Нераспространенность латыни — скорее результат падения Римской империи. При этом все образованные люди латынь знали, тк до определенного момента все книги были на ней. В случае с Китаем, мне кажется тут играет роль само удобство языка и письменности.
Ну и в данный момент, коммоном является один из производных латыни — английский. Который распространился благодаря завоеваниям сначала британской империи, а потом благодаря гегемонии США.
Если эльфы создавали империи, а потом на смену им пришли люди, все очень долгое время могли бы пользоваться эльфийским, а потом каким-то его производным, как коммоном.
Арабский как раз распался, это наблюдаемый факт. Греческий, в принципе, тоже, просто большинство продуктов распада давно вымерли.
Несколько смущает такое терминоупотребление. Есть «европейский языковой союз», есть «языки среднеевропейского стандарта»; чтобы кто-то выделял с.-е. языковой союз, не припомню. Хотя такой ярлык вполне подошёл бы тому, что ван дер Овера называет «языковым союзом Шарлеманя».
P.S.: перечитал пост и понял свой косяк относительно латыни. Из буквальной формулировки, которую я использовал, можно понять, что я вывожу современные романские языки из церковной латыни и отношу ее распад к тому, что у нас обычно понимают под Средневековьем в бытовом смысле, т.е. к XII-XIII векам или позже. Действительно, получилась фоменковщина. Прошу читать в моем посте «раннесредневековой» вместо «средневековой», и тогда все встанет на место.
Сирийский и марокканский точно невзаимопонятны, инфа 100%.
Во-первых, если не врали, то как минимум, сильно преувеличивали. Хотя у меня нет знакомых, на которых можно было бы поставить эксперимент. Но по крайней мере, классики, которые приезжали в Грецию, уповая на своё знание древнегреческого, быстро переходили на общение жестами. В качестве своего рода проверки могу послать тебе абзац из Геродота или Фукидида в подлиннике и в переводе на новогреческий — в разрезанном на предложения виде. Сильно не уверен, что ты сможешь на глазок установить соответствия.
Во-вторых, я не очень понял, что мы обсуждаем. Вроде речь шла о взаимопонятности современных родственных языков, а не о взаимопонятности языка-предка и языка-потомка, это всё-таки совсем разные вещи. Тут скорее надо сравнивать стандартный греческий с цаконским, итало-румейским или приазовским, а не с языком Геродота.
Ну и как бы повторяю пойнт: уже у Плутарха полно свидетельств в духе «ой, как смешно разговаривают там-то и там-то». Античная Эллада была довольно пёстрой в диалектном отношении, просто носители большинства этих диалектов были со временем выпилены или ассимилированы. То есть ход политической истории не предотвращал дивергенцию — он аннулировал её результаты.
Кстати, про оценку количества индейских языков я, похоже, нагнал. Сегодня сверился с книгой, и там говорится только о «большом количестве языков» (без цифр), их типологическом разнообразии и мозаичности.
2) У Толкиена, например, характерный срок, когда эльф не выдерживает прожитых лет, был 10000 лет, если я не ошибаюсь. Впрочем, его эльфы просто круче.
Пусть продолжать учиться эльф может всего 1000 лет. За это время он может научиться очень многому и скорее всего будет лучше в том, что делает, чем люди в той же области деятельности. Если это врач — он немало поспособствует высокой продолжительности жизни своих соотечественников.
3) Есть области деятельности, где действительно нужно, чтобы старых сменяли молодые, с новыми тараканами в голове. Например, в науке, где важно бывает посмотреть на вещи под другим углом, а устаревшие теории, говорят, умирают только вместе с теми, кто их учил.
Можно ожидать, что в этих областях эльфы будут отставать от более короткоживущих людей.
Но значительная часть областей деятельности выигрывает от столетий практики больше, чем от смены поколений.
Если в мире есть магия, то это всё равно что годы практики в карате или в инженерном деле. Речь как раз о том, что скилл будет отточен так, как редкий человек может его отточить.
А это на чем основано?
Конечно у людей была масса предрассудков, многие из которых активно вредили людям. Но по моему главным показателем всегда было «работает\не работает». И если «не работает», то и не используем.
Остается гадать, как люди освоили металлургию, механику и архитектуру до того как научный метод стал распространен и хорошо известен.
существомлекопитающее, способное четко помнить свой первый век в течение 1000 лет, мы были бы уверены в том, что оно с высокой вероятностью не будет помнить следующие девять или будет помнить их плохо.За инженерное дело не скажу, но с каратэ это точно не так. Человек, находящийся в хорошей физической форме, освоит любое БИ (да и вообще любой вид спорта) до того физического предела, который ставит его тело, за 3-4 года максиму. Дальше — либо либо довольно неспешная накачка физухи для расширения возможностей тела, либо освоение смежных дисциплин с частичным забыванием первоначальной.Для тех же БИ характерна такая штука, как бессмысленное копирование манеры основателя. Допустим, основатель имел привычку волочить ноги или подпрыгивать при ходьбе (чисто в силу какого-нибудь анатомического дефекта). Так вот, практика показывает, что 80-100% его учеников будут неосознанно копировать его манеру передвижения, а через 2-3 поколения она станет характерной «фишкой» их школы; более того, если какой-нибудь реформатор задумает ее убрать, половина школы восстанет и объявит его еретиком.Ресурсоемко, долго и нерезультативно. Например, если взять искусство изготовления японских мечей, то выяснится, что, во-первых, традиционный японский кузнец вообще не сможет получить годный для обработки металл из любой руды кроме той, с которой он привык работать. Затем, когда он получит металл и откует полосу, процентов 30% полос пойдут в брак из-за раковин, непроваров и прочих неустранимых дефектов. Затем он попытается закалить оставшиеся полосы, и убьет еще 30%, т.к. их поведет и свернет в штопор; примерно половину этих полос удастся отжечь и отрихтовать, но это существенно снизит качество полосы. Из оставшихся 40% половина будет иметь различные устранимые дефекты, с которыми придется разбираться отдельно. Итого из сотни заготовок мы получим примерно 30 скверных мечей (кривых, гнутых, отрихтованных, с прерывающеся линией закалки, etc, etc), 10-15 качественных и 5-10 выдающихся. Оставшиеся 50 полос кузнец продаст по цене металлолома.Лет 20 назад обычно говорили о 5000. Пока количество зарегистрированных языков, несмотря на пугающие темпы вымирания, скорее увеличивается. За счёт обнаружения новых, придания статуса отдельного языка бывшим «диалектам», выяснением того, что за одинаковыми названиями на самом деле скрываются разные идеомы, и т.п…
ЕМНИП, бахаи утверждают, что они ведут проповедь на ~2000 языков, из которых ~800 письменных — а я не сказал бы, что это сильно распространенная религия.
Кстати, когда я водил по сеттингу Dragonstar, мне самому приходилось закрывать глаза на невозможность тогго, что там эльфийские, гномьи и прочие языки одинаковы для всех эльфов, гномов и так далее на всех планетах галактики. У авторов было объяснение: the Gods did it.
P.S.: я всего-лишь предложил обоснуй, который в моем случае однажды сработал.