Собственно, суть в том, что даже если с твоей, как автора сеттинга, точки зрения «эльфы» — это отдельная человеческая культура + доступ к особым технологиям, с точки зрения большинства обитателей сеттинга (включая, вероятно, и самих «эльфов») это отдельная «раса» в ДнДшном смысле или даже отдельный разумный (под)вид с биологической точки зрения, потому что и физиология, и психология, и экология у них уже явно и значительно отличаются.
Плюс в сеттинге есть другие человеческие народы, относящиеся к той же генетической линии, той же расе (в антропологическом смысле), той же языковой семье и родственной культурной группе
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили? Потому что если несколько веков назад, то менталитет еще мог не вполне подстроиться под доступ к новым технологиям, а если несколько тысячелетий, то за это время у «эльфов» мог и собственный расовый тип выработаться, а по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами.
Технология там вполне отчуждаемая, просто эльфы не владеют ей в полной мере и пользуются оставленным предтечами археотехом без полноценного понимания матчасти. Более того, некоторым особо прошаренным и/или удачливым мистикам, методом тыка копающимся в том же археотехе, иногда удается эту технологию отчуждать, следствием чего являются не только единичные человеческие колдуны-долгожители, но и уже несколько веков болтающийся на орбите и не состарившийся за это время Аурвандиль.
Тебе не кажется, что это уже довольно близко к состоянию «отдельная раса»?
В D&Dшном смысле — разумеется, но лично у меня даже соответствующий пункт в правилах по созданию персонажа называется «выбор культуры», а не «выбор расы». Плюс в сеттинге есть другие человеческие народы, относящиеся к той же генетической линии, той же расе (в антропологическом смысле), той же языковой семье и родственной культурной группе, но в прошлом не последовавшие за предтечами — и ныне не являющиеся долгожителями, т.к., хотя технически ничто не запрещает им воспользоваться археотехом для продления жизни с предсказуемо успешным результатом, на практике они обычно не имеют к нему доступа.
Да, что касается интеллектуальных различий, то, за вычетом опыта аномально долгой и при этом относительно здоровой жизни, они принципиально не отличаются от различий между разными культурами ИРЛ. Например, у меня был эпизод (вы сами можете догадаться, на что он является аллюзией), в ходе которого эльфийская аристократка возрастом по крайней мере в несколько столетий с использованием знания языка, грима и чужой одежды смогла сойти за танцовщицу из родственного эльфам, но не возвышенного предтечами человеческого народа — и не попалилась даже на аномальных для танцовщицы исторических знаниях, объяснив их ad hoc выдуманной байкой про то, что у женщин из ее рода иногда случаются видения из жизни их бабок и прабабок. Сопровождавший ее на тот момент достаточно суеверный варвар без проблем принял такое объяснение.
для банды приключенцев в толкиновском или околотолкиновском мире нет ни конфликтов подходящего уровня, ни задач, которые приключенцы могли бы решать, ни даже условных «данжей» (=аномалий, точек интереса, etc) для исследования в достаточном количестве.
Эхем, ну это явно неправда. Даже если брать чисто Средиземье и только после Войны Кольца и не выдумывать вообще никакой отсебятины, есть Минас Моргул, есть орочьи крепости Мордора, есть Мория, есть другие гоблинские подземелья в Мглистых и Серых горах, есть заброшенные поселения гномов там же, есть руины городов и замков Арнора, есть руины Карн Дума, есть руины Дол Гулдура… И это что я на ходу вспомнил. Придумать что-то свое для игры тем более ничего не мешает.
Это про «данжи». Что касается конфликтов и задач, то я не очень понимаю, что именно имеется в виду, но те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет.
местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику
Тебе не кажется, что это уже довольно близко к состоянию «отдельная раса»?
А в остальном у меня в сеттинге ситуация весьма похожая, только с магией и метафизикой вместо медицинских технологий.
Собственно, по-моему невозможно провести грань между «другой человеческий народ с неотчуждаемыми технологиями, культурными и психологическими особенностями» и «другая разумная раса/вид». Чисто-культурные особенности обычно очень легко заимствуются, так что если бы медицинские технологии были чисто вопросом культуры и науки, ничто не мешало бы всем окружающим людским народам их заимствовать, так что разница между ними и «эльфами» оказалась бы стерта довольно быстро.
… произведения Толкина довольно скучны и мутны. И Сильмариллион — самое мутное из них...
… одни из самых выдающихся произведений литературы как минимум 20 века, если не всего Нового и Новейшего времени...
Одно другому не мешает. В своей весовой категории тексты Толкина действительно являются выдающимися по крайней мере в плане своего культурного значения (т.к. создали целый поджанр коммерческого фэнтези, плюс существенно повлияли на весь остальной масскульт) — но при этом они не просто «скучны и мутны», но и еще затасканы где-то на одном уровне с текстами Лавкрафта, так что любая попытка использовать образы или идеи оттуда напрямую (т.е. без переработки уровня Уильямса или Бэккера) автоматически превращает производное творчество в рафинированный образец унылого дерьма. Плюс любые толкиновские и посттолкиновские материалы без переработки примерно такого же уровня очень плохо подходят для ведения по ним ролевой игры, т.к. для банды приключенцев в толкиновском или околотолкиновском мире нет ни конфликтов подходящего уровня, ни задач, которые приключенцы могли бы решать, ни даже условных «данжей» (=аномалий, точек интереса, etc) для исследования в достаточном количестве.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Запросто решается. В одном из моих сеттингов, который основан в том числе на Сильме (или, во всяком случае, наполнен жЫрнейшими аллюзиями на него) местные эльфы — это буквально группа человеческих народов, в прошлом возвышенные местными предтечами, а их основное отличие от «людей по дефолту» — в наличии у них аномальных для мира медицинских технологий. ЧСХ, это позволило реалистически реконструировать многие типичные для толкиновского и посттолкиновского коммерческого фэнтези жанровые штампы.
Например, «сексуализированная эльфийка/целомудренная эльфийка» (=эльфийки часто выступают сексуализированными персонажами и романтическим интересом протагониста-человека, но при этом явно проговаривается, что их браки с людьми большая редкость, и что полуэльфов сравнительно немного).
У меня это работает так: дефолтная эльфийка не имеет ничего против кратковременных романтических отношений с «человеком по дефолту» и вообще иностранцами/варварами любого рода (т.к. ни ЗППП, ни незапланированная беременность ей не грозят в силу наличия у ее народа противозачаточных и прививок) — но замуж за него она не пойдет (поскольку местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику, и ее детей от человека с вероятностью порядка 50% просто не получится сделать долгожителями, а с некоторым шансом вместо долгожительства они получат быструю смерть от рака или мучительную мутацию в чОрт знает что). Плюс долговременные отношения, не говоря уже о браке, существенно осложняются разницей менталитетов, связанной с тем, что дефолтной эльфийской простолюдинке с внешностью «слегка за тридцать» на деле обычно лет 60, а аристократке с внешностью «около тридцати» может быть от нескольких веков до бесконечности (в мире, где человеческая демография примерно соответствует реальному XIV веку, т.е. половина человеческих мужчин не доживает до 50, а сорокалетняя человеческая женщина в большинстве случаев уже старуха с подрастающими внуками).
Или, например, «эльфы индивидуально крутые, но в команде героев (или международной политике) эльф (или эльфийское государство) обычно выступает на вторых ролях, выполняя функцию саппорта».
У меня это работает так: поскольку эльфам доступны эффективные противозачаточные, их демография уже модерновая, и, следовательно, они не способны быстро восполнять демографические потери методами традиционного общества (=по ребенку в семье раз в два-три года, но выживает только половина детей). Как следствие, доминировавшему в западной части местной ойкумены эльфийскому государству (аналог нолдор первой эпохи и одновременно в некотором смысле Рима) хватило всего 2 больших военных поражений, чтобы утратить все свое внешнее влияние, скатиться к состоянию раздробленных феодальных республик и оставаться в нем целую эпоху (т.к. они не восполнили свои демографические потери и за 500 лет), а местный Леголас двадцать раз подумает, прежде чем поменять лук на роханского коня и доспехи (потому что он — единственный наследник своих родителей, и в случае его гибели его род с ненулевой вероятностью прервется, а постреливать из тыла как-то безопаснее, чем лезть на рожон с копьем наперевес).
У всех с социализацией все примерно одинаково за редким исключением (но даже эти отклонения не титанические, как может показаться). Просто ролевые игры находятся в числе того, что обеспечивает плотное взаимодействие с другими людьми на почве личных интересов, что, в свою очередь, открывает грандиозные перспективы демонстрации в каком очке находится умение человечества находить общий язык.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Цветные фантики, которыми оборачиваются те же конфеты, которые в лучшем случае позволяют гипертрофировать какие-то черты человека.
В своем сеттинге сделал горстку только людских рас и несколько божеств, которые едва ли отличаются (мягко сказано) от людей по складу ума.
Если они не пытаются изобразить — то нафига они нужны?
Для украшения.
Если ты не понимаешь, чего и как они украшают — то тебе в принципе бесполезно объяснять, в твоей картине мира просто нет места для этого.
Вот, кстати, пример, как два человека из одно страны, с одинаковым вроде разумом могут в каком-то аспекте абсолютно не понимать друг друга )
Тогда я разверну мысль.
Как уже сказали выше — художественные произведения наука не точная, так что если у вас нет каких-то секретных формул, то определение того какие сущности являются лишними, а какие нет, является примером так называемой вкусовщины. Да, есть всякие МТА которые работают некачественно и сами не знают для чего используют те или иные вещи, но и тогда полученный результат может найти своего поклонника, которому всякая срань штампованная будет казаться не лишним, а идеально подобранной под его вкусы. Вы вот гномов и эльфов в ШР аж кушать не можете, а у кого-то наоборот от этого антуража мурашки и бабочки в животе. И если вы и правда атеист, то тащить таких людей на костёр права не имеете. Конечно если вы всё-таки покажете секретные формулы…
Во-вторых, вам уже указали, что зачастую никто и не собирается выводить чужой разум. Есть много сеттингов которые прямо дают понять, что эльфы и гномы вовсе не другой биологический вид, возможно подвиды человечества, другие расы (sic) так сказать. Конечно, наверное намного больше примеров, когда автор действительно претендует на какой-то иной разум и не справляется, создавая обычно максимум некую экзотическую культуру, но тут я предлагаю понять и простить, потому что на самом деле обычно именно в экзотической культуре и есть весь смысл. И экзотические культуры видимо кому-то нужны, потому что сочинять про них начали когда ещё предки фантастики и фэнтези пешком под стол ходили.
2. Увы, но нет. Даже забавная «Сложная лепота» меня не убедила.
1. Если они не пытаются изобразить — то нафига они нужны?
Говорю же, столкнулся с EP, где бестиарий мягко говоря, превосходит даже бестиарий ЗВ (109 разумных рас), но нет абсолютно никаких границ между разными личностями. Мне сложно объяснить игроку, чем отличается неогоминид в теле профурсетки-неотеника от ИИ в теле боевого кибера, с учетом того, что они могут поменяться телами.
В EP есть еще один сложный момент — мне сложно объяснить, почему играть в синтеморфе некошерно, с учетом того, что логически и игромеханически он превосходит органическое тело на порядок. Ну прост, предрассудок — эти тела типо были созданы под роботов.
— Ну и чо? — говорит мой игрок, и нечувствительно превозмогает социальную стигматизацию.
Почему Герберт, создавший величайшую сагу без малейшего присутствия инопланетян, смог обойтись, а у остальных никак не вытанцовывается?
Потому что они не заморачиваются изображением иного разума. Им это не интересно.
Я, если честно, тебя не понимаю. Никто не сказал, что иные расы или даже виды должны непременно быть серьёзными попытками изобразить чуждый разум, а не просто забавно выглядищими гуманоидами или метафорами других культур. Если тебе неприятно, что большинство нелюдей в фентези и сайфае — ряженые люди, читай книги, где этого нет.
Я вот все ищу произведение, в котором некий сумасшедший автор наконец покажет, что это такое — нечеловеческий разум.
А может, оно давно есть, но ты не можешь его понять? )
Еще раз — я не пытаюсь раскритиковать или осудить чужую точку зрения. Я просто хочу ее услышать и проанализировать. Поскольку у меня другое видение. Мне нужна рефлексия.
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили? Потому что если несколько веков назад, то менталитет еще мог не вполне подстроиться под доступ к новым технологиям, а если несколько тысячелетий, то за это время у «эльфов» мог и собственный расовый тип выработаться, а по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами.
Да, что касается интеллектуальных различий, то, за вычетом опыта аномально долгой и при этом относительно здоровой жизни, они принципиально не отличаются от различий между разными культурами ИРЛ. Например, у меня был эпизод (вы сами можете догадаться, на что он является аллюзией), в ходе которого эльфийская аристократка возрастом по крайней мере в несколько столетий с использованием знания языка, грима и чужой одежды смогла сойти за танцовщицу из родственного эльфам, но не возвышенного предтечами человеческого народа — и не попалилась даже на аномальных для танцовщицы исторических знаниях, объяснив их ad hoc выдуманной байкой про то, что у женщин из ее рода иногда случаются видения из жизни их бабок и прабабок. Сопровождавший ее на тот момент достаточно суеверный варвар без проблем принял такое объяснение.
Это про «данжи». Что касается конфликтов и задач, то я не очень понимаю, что именно имеется в виду, но те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет.
А в остальном у меня в сеттинге ситуация весьма похожая, только с магией и метафизикой вместо медицинских технологий.
Собственно, по-моему невозможно провести грань между «другой человеческий народ с неотчуждаемыми технологиями, культурными и психологическими особенностями» и «другая разумная раса/вид». Чисто-культурные особенности обычно очень легко заимствуются, так что если бы медицинские технологии были чисто вопросом культуры и науки, ничто не мешало бы всем окружающим людским народам их заимствовать, так что разница между ними и «эльфами» оказалась бы стерта довольно быстро.
Например, «сексуализированная эльфийка/целомудренная эльфийка» (=эльфийки часто выступают сексуализированными персонажами и романтическим интересом протагониста-человека, но при этом явно проговаривается, что их браки с людьми большая редкость, и что полуэльфов сравнительно немного).
У меня это работает так: дефолтная эльфийка не имеет ничего против кратковременных романтических отношений с «человеком по дефолту» и вообще иностранцами/варварами любого рода (т.к. ни ЗППП, ни незапланированная беременность ей не грозят в силу наличия у ее народа противозачаточных и прививок) — но замуж за него она не пойдет (поскольку местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику, и ее детей от человека с вероятностью порядка 50% просто не получится сделать долгожителями, а с некоторым шансом вместо долгожительства они получат быструю смерть от рака или мучительную мутацию в чОрт знает что). Плюс долговременные отношения, не говоря уже о браке, существенно осложняются разницей менталитетов, связанной с тем, что дефолтной эльфийской простолюдинке с внешностью «слегка за тридцать» на деле обычно лет 60, а аристократке с внешностью «около тридцати» может быть от нескольких веков до бесконечности (в мире, где человеческая демография примерно соответствует реальному XIV веку, т.е. половина человеческих мужчин не доживает до 50, а сорокалетняя человеческая женщина в большинстве случаев уже старуха с подрастающими внуками).
Или, например, «эльфы индивидуально крутые, но в команде героев (или международной политике) эльф (или эльфийское государство) обычно выступает на вторых ролях, выполняя функцию саппорта».
У меня это работает так: поскольку эльфам доступны эффективные противозачаточные, их демография уже модерновая, и, следовательно, они не способны быстро восполнять демографические потери методами традиционного общества (=по ребенку в семье раз в два-три года, но выживает только половина детей). Как следствие, доминировавшему в западной части местной ойкумены эльфийскому государству (аналог нолдор первой эпохи и одновременно в некотором смысле Рима) хватило всего 2 больших военных поражений, чтобы утратить все свое внешнее влияние, скатиться к состоянию раздробленных феодальных республик и оставаться в нем целую эпоху (т.к. они не восполнили свои демографические потери и за 500 лет), а местный Леголас двадцать раз подумает, прежде чем поменять лук на роханского коня и доспехи (потому что он — единственный наследник своих родителей, и в случае его гибели его род с ненулевой вероятностью прервется, а постреливать из тыла как-то безопаснее, чем лезть на рожон с копьем наперевес).
В своем сеттинге сделал горстку только людских рас и несколько божеств, которые едва ли отличаются (мягко сказано) от людей по складу ума.
Спасибо за пост, было интересно почитать.
А зачем на земле 195 (плюс-минус) стран? Не логичнее всем было бы жить в одном всемирном государстве?)))
а тут вы не единственный заметили косяк, недавно как раз здесь всплывало. бывает)
Для украшения.
Если ты не понимаешь, чего и как они украшают — то тебе в принципе бесполезно объяснять, в твоей картине мира просто нет места для этого.
Вот, кстати, пример, как два человека из одно страны, с одинаковым вроде разумом могут в каком-то аспекте абсолютно не понимать друг друга )
Как уже сказали выше — художественные произведения наука не точная, так что если у вас нет каких-то секретных формул, то определение того какие сущности являются лишними, а какие нет, является примером так называемой вкусовщины. Да, есть всякие МТА которые работают некачественно и сами не знают для чего используют те или иные вещи, но и тогда полученный результат может найти своего поклонника, которому всякая срань штампованная будет казаться не лишним, а идеально подобранной под его вкусы. Вы вот гномов и эльфов в ШР аж кушать не можете, а у кого-то наоборот от этого антуража мурашки и бабочки в животе. И если вы и правда атеист, то тащить таких людей на костёр права не имеете. Конечно если вы всё-таки покажете секретные формулы…
Во-вторых, вам уже указали, что зачастую никто и не собирается выводить чужой разум. Есть много сеттингов которые прямо дают понять, что эльфы и гномы вовсе не другой биологический вид, возможно подвиды человечества, другие расы (sic) так сказать. Конечно, наверное намного больше примеров, когда автор действительно претендует на какой-то иной разум и не справляется, создавая обычно максимум некую экзотическую культуру, но тут я предлагаю понять и простить, потому что на самом деле обычно именно в экзотической культуре и есть весь смысл. И экзотические культуры видимо кому-то нужны, потому что сочинять про них начали когда ещё предки фантастики и фэнтези пешком под стол ходили.
1. Если они не пытаются изобразить — то нафига они нужны?
Говорю же, столкнулся с EP, где бестиарий мягко говоря, превосходит даже бестиарий ЗВ (109 разумных рас), но нет абсолютно никаких границ между разными личностями. Мне сложно объяснить игроку, чем отличается неогоминид в теле профурсетки-неотеника от ИИ в теле боевого кибера, с учетом того, что они могут поменяться телами.
В EP есть еще один сложный момент — мне сложно объяснить, почему играть в синтеморфе некошерно, с учетом того, что логически и игромеханически он превосходит органическое тело на порядок. Ну прост, предрассудок — эти тела типо были созданы под роботов.
— Ну и чо? — говорит мой игрок, и нечувствительно превозмогает социальную стигматизацию.
Потому что они не заморачиваются изображением иного разума. Им это не интересно.
Я, если честно, тебя не понимаю. Никто не сказал, что иные расы или даже виды должны непременно быть серьёзными попытками изобразить чуждый разум, а не просто забавно выглядищими гуманоидами или метафорами других культур. Если тебе неприятно, что большинство нелюдей в фентези и сайфае — ряженые люди, читай книги, где этого нет.
А может, оно давно есть, но ты не можешь его понять? )