Я к тому что армия — по сути новый источник могущества и его дают просто потому что воин не добирает личной доблестью. Если бы у нас была система, где типичный воин — это варблейд из ToB, а маг- покастуй из седьмого моря, то армию собирал бы маг.
Жаль. Поясню — сеттинг основан на максимальном выражении самоидентификации, настолько, что физические отличия просто перестают быть «фишкой». Мало того, сегодня ты можешь быть в одном теле, а завтра — в другом.
Это скорее хороший мастер с орошими адекватными игроками. Имхо, если играть чётко по системе, без вмешательства здравого смысла и воли мастера, ничего хорошего не получится.
И да, это не в конкретной системе, это уже в принципе за рамками систем.
То есть «в хорошей системе» такая проблема должна быть решена, но это не какая-то конкретная хорошая система, где она решена, а сферическая в вакууме платоновская идея хорошей системы?
Идея в том, что оно д о л ж н о мешать, чтобы сохранилась логика игры. А обоснование можно придумать любое. Самый очевидный ресурс — время. Маг может потратить время на исследования, эксперименты, расшифровку древних текстов, поиски ритуалов призыва сущностей, способных стать источником знаний или магической силы.
Либо он может потратить время на поиски и создание источников финансирования армии, организацию поставок и производства вооружения, найм рекрутёров, обеспечение размещения войск, тёрки с соседями, которым не нравится чужая армия под боком, и т.д.
И то, и дркгое требует большого количества времени, месяцы, а то и годы. Получается, что заниматься и тем, и другим одновременно просто не получится. Да, всегда можно извернуться и придумать план, чтобы получилось. Но для сохранения логики игры нужно чтобы НЕ получилось.
Например, Wizard/Incantatrix
Otherworldy, Persisted Draconic Polymorph, Bite of the Were-X (до вертигра на 11).
Craft Contingent Spell на кучу интересных заклинаний типа Dolorous Blow.
Защитные заклинания, полет, утилитарка всякая.
И прикол в том, что можно переключить фокус с боевки на что-то еще, чего файтер не может.
Это только один вариант из многих, я не играю по днд уже кучу лет, но в свое время идея «кастер против некастера» активно прорабатывалась на оптимизаторских форумах. В том числе давно закрытом форуме WotC. И вывод был неутешительным для некастеров. 3.5, пожалуй, самый яркий представитель систем с линефр файтерс квадратик визард из известных.
Мы говорим именно про файтера? Или про любой милишный билд воинской направленности?
Мы говорим про кастер билды версус некастер билды, потому что термин «любой милишный билд» включает и кастеров тоже.
logs.ur-dnd.ru/Slayer_of_the_Slayer — вот, кстати, один из разборов кастер/некастер в переложении на непосредственно противостояние архетипов.
У эльфов, если мы про Толкиновских, отличия от людей скорее метафизические, чем физиологические.
Но я к тому, что в фэнтези и НФ есть куча разумных существ, которые интересны именно за счет физиологических различий, и как именно они мыслят, в общем неважно.
Честно говоря, не могу согласиться. Я согласен с тем, что при наличии магошмоток этот фит, откровенно говоря, себя не окупает (и, признаюсь, я никогда его не использовал ни в одном своём билде), но уж до неиграбельности точно не калечит. Это вполне себе валидная опция «не зависеть от шмота», если озаботиться какой-нибудь опцией, обеспечивающей тебе прирост арморкласса вместо доспеха.
На мой взгляд — все зависит от того, какую роль будут играть эти физиологические различия в контексте и развитии самой игры. Если они нужны лишь для антуража, то особого смысла я в них, честно говоря, не вижу. Но.
Возьмем, к примеру того же дракона. Бог с тем, что он будет мыслить, как человек — Борх Три Галки именно таким и был — но дракон это не просто летающая ящерица. Крупный разумный летающий хищник, который, к тому же, умеет плеваться огнем, автоматически является не просто естественным врагом человека, он является естественным врагом человеческой цивилизации, поскольку это единственный монстр, который в состоянии бороться с человеческими поселениями в любом виде.
То есть, тот самый случай, когда физиологические особенности имеют невероятно серьезное значение для развития сюжета.
Иной вариант. Эльфы. Разумеется, будем перебирать основной набор штампов. Долголетие, низкая рождаемость (это оборотная медаль долголетия), вегетарианство, тяга к лесам, слегка иное строение тела. В этом списке хоть какое-то значение для сюжета, пожалуй, имеет только долголетие — оно позволяет оттачивать любые навыки веками, к примеру. Все остальное особого значения не имеет и играет, в основном, роль фона «иного существа, отличного от человека».
«Не имеет значения для сюжета» стоит понимать как «можно заменить человеком».
А есть конкретные примеры когда такое противоречие (дракон, но думающий как человек) очевидно и может помешать подавлению недоверия? Потому что мне что-то подобные примеры в голову не приходят, и значит либо драконы в произведениях не думают как люди (=авторы могут написать нечеловеческое мышление и психологию), либо это не воспринимается как что-то странное и не мешает подавлению недоверия (что, в общем, вполне вероятно — антропоморфизация всего и вся в человеке на очень глубоком уровне заложенное поведение, если можно антропоморфизировать неразумных животных и даже предметы, то с разумными тем более никаких проблем не должно возникать). Либо, возможно, что-то между.
Раз уж я имел неосторожность расскринить эту подветку, попробую в последний раз расставить точки над i. Ответом можете себя не утруждать.
Во-первых, я рассматриваю игнор как средство информационной гигиены. Если я вношу кого-то в игнор, это значит, что я не хочу читать этого человека — и ничего более. Тут нет ничего личного и нет никакой эмоциональной составляющей. Точно так же, например, я на днях отписался от рассылки строительного магазина — не потому, что я на них за что-то обиделся, а потому, что я уже купил всё, что мне понадобится из их каталога на ближайший год-полтора, и не вижу смысла забивать своё внимание их новостями. Понятно, что на практике в игнор отправляются в первую очередь те, кто глуп, многословен и излишне зациклен на своей персоне. Но в принципе, я мог бы заигнорить здесь человека, с которым/-ой продолжаю с удовольствием дружески общаться в реале, — если на Имке он(а) пишет только на темы, которые мне заведомо неинтересны.
Во-вторых, я научный работник (а в далёком прошлом — ещё и википедист), и у меня есть профдеформация (которую я по мере сил стараюсь передать поколениям студентов) — я в принципе не воспринимаю утверждений, не подкреплённых ссылками на источники. И когда кто-то изрекает какой-нибудь факт, не потрудившись указать, на чём его/её заявление основано, я молча вздыхаю о несовершенстве людском и нередко почти на автопилоте лезу в Google/Internet Archive/журнальные базы за собственным фактчеком. Кроме того, я люблю грешным делом копаться в этих ваших энторнетах, находить в открытых данных опровержения новостным фейкам с разных инфопомоек (типа тех, что Вы бездумно репостите у себя в телеге), вот это всё.
Короче, когда Вантала вслух усомнился в размере Вашей твиттер-аудитории, я по привычке сунулся проверить. Вы. видимо, плохо владеете навыками поиска информации, и Вам может быть трудно поверить в то, что я пишу, но для того, чтобы найти Ваш аккаунт, мне не понадобилось рыть инфу, совещаться в личке, болезненно следить, ловить намёки на rpg-world и т.п. Достаточно было просто открыть twitter.com, ввести в поле поиска слова «Йоширо Шмуленсон» и кликнуть на ник, появившийся почти в каждом твите выдачи. (Забавно, но до этой операции я действительно не соотносил Вас с известным форумным сумасшедшим, трижды (?) забаненным на троллемире за неортодоксальные взгляды бессмысленное пиздобольство). Всё «рытьё» заняло что-то около 5 секунд, другие Ваши интернет-проявления отыскались примерно так же быстро. Всего на их просмотр я в тот день потратил, судя по истории браузера, что-то около 8 минут (в течение которых моё мнение о Вас сумело упасть ещё ниже, но это неважно).
В общем, я искренне рад, что у Вас есть «доброжелатели», которые «болезненно следят» за каждым Вашим шагом. Я даже верю, что они в данный момент находятся с Вами в одной комнате. Но меня в их число Вы записали совершенно напрасно. Надеюсь, что «доброжелателей» у Вас много и уменьшение их количества на единицу не нанесёт существенного ущерба Вашей самооценке.
Но то что он думает как человек, будучи огромной летающей огнедышащей(и зачастую магической) ящеркой само по себе противоречие понижающее согласованность сеттинга и бьющее по подавлению недоверия Х>
ну, кроме случаев когда это как-нибудь обосновано
но вопрос «Зачем?» тут действительно не стоит и к этому противоречию все в основном привыкли
Дисней сходу готов заплатить больше денег, чем распределенный разум фанатов :D
А уже Дисней решил что куча контента, за который авторы не платили им, Диснеям, это какое-то святотатство и надо его запретить
Посмотреть на полтора шага вперед и предвидеть репутационный ущерб вкупе с расколом коммьюнити руководство, разумеется, не смогло.
Ну в общем
авось доживём до момента когда корпоративные слоны перестанут отплясывать в посудных лавках художественной культуры
Добавлю интересную мысль к затухающей дискуссии, пожалуй. Вроде в таком виде она никем выше не озвучивалась.
Помимо «иных вариантов разума/психологии» есть же еще «иные варианты биологии/анатомии/физиологии» (и экологии тоже). И «иные разумные виды/расы» вполне могут вводиться в сеттинг именно ради этих физиологических различий, в первую очередь, а не ради различий психологических. И если в случае с неандертальцами физиологические различия не очень велики (хотя вполне отмечены автором поста), и в общем-то тоже можно, наверно, сказать про эльфов, гномов, орков, хоббитов и лилипутов (хотя для сюжета произведения или хода игры даже небольшие физиологические различия вполне могут иметь значение).
Но в случае с разумными драконами (огромными летающими огнедышащими ящерами), вампирами (кровососущими ночными хищниками) или там роботами (вообще искусственными созданиями) физиологические различия невозможно не заметить, и даже при полном тождестве разума и психологии этих существ с человеческими (что, обычно, все же не так) физиологические различия сами по себе вполне оправдывают их введение в произведение или игру. Дракон как персонаж вполне может быть интересен тем, что летает и дышит огнем, даже если думает он в точности так же, как и человек.
И да, это не в конкретной системе, это уже в принципе за рамками систем.
Либо он может потратить время на поиски и создание источников финансирования армии, организацию поставок и производства вооружения, найм рекрутёров, обеспечение размещения войск, тёрки с соседями, которым не нравится чужая армия под боком, и т.д.
И то, и дркгое требует большого количества времени, месяцы, а то и годы. Получается, что заниматься и тем, и другим одновременно просто не получится. Да, всегда можно извернуться и придумать план, чтобы получилось. Но для сохранения логики игры нужно чтобы НЕ получилось.
Otherworldy, Persisted Draconic Polymorph, Bite of the Were-X (до вертигра на 11).
Craft Contingent Spell на кучу интересных заклинаний типа Dolorous Blow.
Защитные заклинания, полет, утилитарка всякая.
И прикол в том, что можно переключить фокус с боевки на что-то еще, чего файтер не может.
Это только один вариант из многих, я не играю по днд уже кучу лет, но в свое время идея «кастер против некастера» активно прорабатывалась на оптимизаторских форумах. В том числе давно закрытом форуме WotC. И вывод был неутешительным для некастеров. 3.5, пожалуй, самый яркий представитель систем с линефр файтерс квадратик визард из известных.
Мы говорим про кастер билды версус некастер билды, потому что термин «любой милишный билд» включает и кастеров тоже.
logs.ur-dnd.ru/Slayer_of_the_Slayer — вот, кстати, один из разборов кастер/некастер в переложении на непосредственно противостояние архетипов.
Но я к тому, что в фэнтези и НФ есть куча разумных существ, которые интересны именно за счет физиологических различий, и как именно они мыслят, в общем неважно.
UPD: Мы говорим именно про файтера? Или про любой милишный билд воинской направленности?
Возьмем, к примеру того же дракона. Бог с тем, что он будет мыслить, как человек — Борх Три Галки именно таким и был — но дракон это не просто летающая ящерица. Крупный разумный летающий хищник, который, к тому же, умеет плеваться огнем, автоматически является не просто естественным врагом человека, он является естественным врагом человеческой цивилизации, поскольку это единственный монстр, который в состоянии бороться с человеческими поселениями в любом виде.
То есть, тот самый случай, когда физиологические особенности имеют невероятно серьезное значение для развития сюжета.
Иной вариант. Эльфы. Разумеется, будем перебирать основной набор штампов. Долголетие, низкая рождаемость (это оборотная медаль долголетия), вегетарианство, тяга к лесам, слегка иное строение тела. В этом списке хоть какое-то значение для сюжета, пожалуй, имеет только долголетие — оно позволяет оттачивать любые навыки веками, к примеру. Все остальное особого значения не имеет и играет, в основном, роль фона «иного существа, отличного от человека».
«Не имеет значения для сюжета» стоит понимать как «можно заменить человеком».
Во-первых, я рассматриваю игнор как средство информационной гигиены. Если я вношу кого-то в игнор, это значит, что я не хочу читать этого человека — и ничего более. Тут нет ничего личного и нет никакой эмоциональной составляющей. Точно так же, например, я на днях отписался от рассылки строительного магазина — не потому, что я на них за что-то обиделся, а потому, что я уже купил всё, что мне понадобится из их каталога на ближайший год-полтора, и не вижу смысла забивать своё внимание их новостями. Понятно, что на практике в игнор отправляются в первую очередь те, кто глуп, многословен и излишне зациклен на своей персоне. Но в принципе, я мог бы заигнорить здесь человека, с которым/-ой продолжаю с удовольствием дружески общаться в реале, — если на Имке он(а) пишет только на темы, которые мне заведомо неинтересны.
Во-вторых, я научный работник (а в далёком прошлом — ещё и википедист), и у меня есть профдеформация (которую я по мере сил стараюсь передать поколениям студентов) — я в принципе не воспринимаю утверждений, не подкреплённых ссылками на источники. И когда кто-то изрекает какой-нибудь факт, не потрудившись указать, на чём его/её заявление основано, я молча вздыхаю о несовершенстве людском и нередко почти на автопилоте лезу в Google/Internet Archive/журнальные базы за собственным фактчеком. Кроме того, я люблю грешным делом копаться в этих ваших энторнетах, находить в открытых данных опровержения новостным фейкам с разных инфопомоек (типа тех, что Вы бездумно репостите у себя в телеге), вот это всё.
Короче, когда Вантала вслух усомнился в размере Вашей твиттер-аудитории, я по привычке сунулся проверить. Вы. видимо, плохо владеете навыками поиска информации, и Вам может быть трудно поверить в то, что я пишу, но для того, чтобы найти Ваш аккаунт, мне не понадобилось рыть инфу, совещаться в личке, болезненно следить, ловить намёки на rpg-world и т.п. Достаточно было просто открыть twitter.com, ввести в поле поиска слова «Йоширо Шмуленсон» и кликнуть на ник, появившийся почти в каждом твите выдачи. (Забавно, но до этой операции я действительно не соотносил Вас с известным форумным сумасшедшим, трижды (?) забаненным на троллемире за
неортодоксальные взглядыбессмысленное пиздобольство). Всё «рытьё» заняло что-то около 5 секунд, другие Ваши интернет-проявления отыскались примерно так же быстро. Всего на их просмотр я в тот день потратил, судя по истории браузера, что-то около 8 минут (в течение которых моё мнение о Вас сумело упасть ещё ниже, но это неважно).В общем, я искренне рад, что у Вас есть «доброжелатели», которые «болезненно следят» за каждым Вашим шагом. Я даже верю, что они в данный момент находятся с Вами в одной комнате. Но меня в их число Вы записали совершенно напрасно. Надеюсь, что «доброжелателей» у Вас много и уменьшение их количества на единицу не нанесёт существенного ущерба Вашей самооценке.
ну, кроме случаев когда это как-нибудь обосновано
но вопрос «Зачем?» тут действительно не стоит и к этому противоречию все в основном привыкли
А уже Дисней решил что куча контента, за который авторы не платили им, Диснеям, это какое-то святотатство и надо его запретить
Посмотреть на полтора шага вперед и предвидеть репутационный ущерб вкупе с расколом коммьюнити руководство, разумеется, не смогло.
Ну в общем
авось доживём до момента когда корпоративные слоны перестанут отплясывать в посудных лавках художественной культуры
Я вообще с описанным в исходном посте явлениям практически не сталкивался.
Помимо «иных вариантов разума/психологии» есть же еще «иные варианты биологии/анатомии/физиологии» (и экологии тоже). И «иные разумные виды/расы» вполне могут вводиться в сеттинг именно ради этих физиологических различий, в первую очередь, а не ради различий психологических. И если в случае с неандертальцами физиологические различия не очень велики (хотя вполне отмечены автором поста), и в общем-то тоже можно, наверно, сказать про эльфов, гномов, орков, хоббитов и лилипутов (хотя для сюжета произведения или хода игры даже небольшие физиологические различия вполне могут иметь значение).
Но в случае с разумными драконами (огромными летающими огнедышащими ящерами), вампирами (кровососущими ночными хищниками) или там роботами (вообще искусственными созданиями) физиологические различия невозможно не заметить, и даже при полном тождестве разума и психологии этих существ с человеческими (что, обычно, все же не так) физиологические различия сами по себе вполне оправдывают их введение в произведение или игру. Дракон как персонаж вполне может быть интересен тем, что летает и дышит огнем, даже если думает он в точности так же, как и человек.