Вот по-моему это печально. Если что «условные атеисты», что «условные православные» в массе не смогут отделить образ врага от конкретных лиц, с которыми взаимодействуют…
Ценности — они на то и ценности, что задают поведение. Но когда они отключают анализ вовсе, сводясь к простым триггерам — по-моему оттуда вылезают чудовища. Потому что на простых-то триггерах как раз та самая обезьянья стая из образного примера выше функционирует, а она точно не светлый идеал.
Я боюсь, что если вдруг начнут массово стрелять по условным «атеистам» и убивать их, а «атеисты» начнут отстреливаться и убивать условных «православных», то избежать на Имажинарии «грызни по религиозным вопросам» будет крайне сложно, если вообще возможно.
Я пока вижу скорее именно это — первичное отнесение любых других позиций по конкретному вопросу к глупости, подлости и ксенофобии, честно говоря. И эмоциональность подачи с каждой стороны.
(Что до взглядов — вопрос открытый. Этот, как и обратный, я точно не отношу к подобным; вообще, видимо, скорее я склонюсь к тому, что взгляды, в отличие от поступков, видимо, не получится однозначно заклеймлять без уточнения их происхождения и базы, но вопрос мне кажется как минимум нетривиальным).
А обеспечение возможности «уютненько трындеть за ролевые игры» на ресурсе, который всё-таки создан чтобы уютненько трындеть про ролевые игры, не превращая его в поле крестового похода, я полагаю действительно формой вежливости и уважения к людям. Ну и полагаю что у взрослого, психически здорового человека вполне себе имеется возможность разделять политическое и личное.
Мне тут видится такая аналогия (не вполне полная, но тем не менее). Скажем, религиозные взгляды есть у многих (у нас, на русскоязычном пространстве, эта проблема конечно менее остра, чем на многих других, но пусть). Каким-то образом сообщество в массе своей исхитрялось не устраивать регулярной грызни по религиозным вопросам.
Вот позиция «кто имеет другие взгляды — дурак или подлец» мне кажется довольно-таки неприятной штукой.
А причём здесь вообще это? Где тебе тут вообще привиделась такая позиция?
Реакцию же вызывает не любые точки зрения, отличные от собственной, а вполне конкретная точка зрения (вкупе с формой её преподнесения).
Если ты хочешь сказать, что не бывает таких взглядов, придерживаться которых могут только дураки или подлецы, то я категорически не согласен.
И если ты хочешь сказать, что возможность уютненько трындеть за ролевые игры — это такая высшая ценность, ради которой можно и закрыть глаза на глупость, подлость и ксенофобию собеседников, лишь бы не «сокращать круг», то с этим тоже не все согласны.
Вот именно восприятие как «такой» (а оно зависит, думаю, не от места жительства (кроме непосредственной линии фронта), а от позиции в голове — ну и от круга общения) мне видится почти чистым злом, честно говоря. Потому что круг общения — это явственный факт. Малоосмысленность этой «квазинформационной войны» (потому что информационная война подразумевает анализ противника и постановку целей) — скорее факт*. А вот «крик чтобы враг испугался и отступил» на ролевом ресурсе — это не фактически полезное действие, а в лучшем случае психотерапия (ценой нервов окружающих) или сигнал для своих (с потенциальной травлей других и прочими сопутствующими мерзостями стаи), а в худшем случае — просто увеличение вселенской энтропии.
_________________________________
* Вот, для наглядности — та же самая «сестра по хобби», что один раз уже была упомянута. Опять процитирую.
Память моя вряд ли улучшится, поэтому кладу сюда мелкие зарисовки, которые иначе забуду и я, и их активные участники. Европейский сервер онлайн-игрушки, чат lfg (для поисков групп, вместе бегать дэнжи и прочий групповой контент). В переводе-пересказе с английского.
Позавчера
Игрок 1: Вперёд, Украина! Покажи этому Путину!
Игрок 2: Кончай, это чат lfg.
Игрок 1: Весь мир за Украину! Русская экспансия не пройдёт!
Игрок 3: Человек, я был скорее за Украину, когда в игру заходил. А сейчас уже и не знаю
Я боюсь, что для очень и очень многих — уже такая (может это вам там на Алтае незаметно). Лично я в данный момент куда больше хочу, «чтобы враг испугался и отступил», чем сохранить круг общения, переубедить оппонента или произвести хорошее впечатление на нейтрального стороннего наблюдателя.
Смотри ответ рядом. Разумность этого разговора мне представляется сомнительной: призрачная польза, что сторонник одних взглядов увидит вполне человеческую аргументацию другой, против непризрачной возможности раздуть политическую тему, где переругаются не вовлечённые до этого люди. Всё обращённое к Василию точно так же обращается и на твою позицию…
Я могу давать разные истолкования (например, шантажировать можно и без наличия оружия, возможностью обретения или размещения чужого), но это уведёт нас в сторону. Как и «должна вторгнуться» (с альтернативами) — это действительно нормально и аргументированно можно будет обсуждать через несколько лет, когда осядет пыль (а то и десятилетий, когда откроют архивы).
Но, повторяю, основной тезис — сейчас нет смысла заниматься таким, что эту позицию, что её противоположность всё равно стоит воспринимать примерно как религиозную: декларацию значимых для человека вещей, основанную более на убеждениях. Вот позиция «разрываю связи с обладателями иных позиций и показываю, что их априори считаю глупцами, подлецами и так далее» — мне не кажется разумной почти ни в каком плане. Просто потому что:
— с точки зрения общения по внеполитическим вопросам (которых большинство) она только сокращает круг.
— противника в смысле политической позиции она не переубеждает никак.
— вес собственной позиции в глазах нейтрального стороннего наблюдателя эмоциональная аргуметация не придаёт.
Она, возможно, помогает сохранять свои нервы, если этот вопрос значим и регулярно всплывает (но тут, думается, проще не говорить собеседнику про отношение к нему, а просто не вести бесед на политические темы). Ну и она, конечно, есть декларация приверженности своей точке зрения для своих сторонников. Но, назови меня предвзятым, я не вижу в таких декларациях особой пользы — нет, когда стаи приматов стоят друг против друга на границах территорий, эволюционно было полезно визжать погромче, размахивать лапами и демонстрировать решимость лезть в драку, чтобы враг испугался и отступил, так что нам с тех пор приятно демонстрировать принадлежность к некоторой стае, которую мы считаем правильной. (Если что, я не хочу ни тебя, ни Shy, к которому этот текст тоже обращён, обидеть сравнением, это просто картина). Но у нас тут, вроде, не такая ситуация, и даже не разборки банд, где примерно та же логика действует…
ᅠᅠСтарший и младший брат в семье всё время ссорятся, а их мать много работает и не всегда может за ними уследить. Чуть только она едва зайдёт вечером домой — младший с порога в плач, мол, старший его обижает, что-то отнимает и бьёт. А она всегда ему верила: он же маленький, слабенький, ну зачем он врать будет?
ᅠᅠТак прошло шестнадцать лет. Младший вырос манипулятивной мразью и сел на наркотики, а старший научился рассчитывать только на себя, а не на мамочку, не пасовать перед трудностями и несправедливостью в жизни. У него сейчас свой строительный бизнес.
ᅠᅠСтраны, как это ни удивительно, в основном состоят из людей. И те же самые подводные течения есть в отношениях между ними. Смекаешь?
Не «имеет другие взгляды», а «рассуждает о том, что государство без ядерки шантажирует ядерным оружием огромную державу с ядеркой и поэтому огромная держава вынуждена в него вторгнуться». Это, без всякой иронии, тезис на грани сумасшествия. Поддерживать связи с такими людьми как Shy не имею ни желания, ни намерения, что в рамках ролевых игр, что без них.
Вот позиция «кто имеет другие взгляды — дурак или подлец» мне кажется довольно-таки неприятной штукой. Я бы согласился, если бы речь шла о чисто технических вещах — но тут оно совмещено с выражением позиции, в заметной мере оценочной. Это тема из тех, что сейчас близка по накалу к религиозным взглядам, и к аргументам там надо относиться так же, по-моему.
Ну и замечу — даже собираясь разрывать все связи с местным сообществом (что, вроде, не факт) других людей из хобби оскорблять по сторонним позициям… ну, не слишком мудрый поступок. То есть оскорбления не поддерживают твою позицию, вряд ли переубедят собеседника, а вот вред, пусть и небольшой, наносят. Боевые потери на поле сражений вещь неизбежная, но тут-то у нас устраивать их…
Это эмоционально-окрашенная констатация того, что я считаю собеседника, который несет подобную абсурдную дичь либо сознательным троллем, либо на всю голову поехавшим. Так что да, часть смысла комментарий бы потерял.
… а я купил себе гребной тренажёр. Но не могу его собрать уже неделю, потому что в коробку положили инструкцию от беговой дорожки!
Хм. Или ты про ролевые игры? Почти перестал водить. Вожу сейчас только двух разных игроков (в смысле каждого поодиночке, а не обоих в партии). Перестал водиться. Что-то как-то ничего не торкает из НРИ, такое внутреннее ощущение, что уже «обыграл все цепляющие меня модели».
Поэтому экспериментирую с текстами и всякими админско-программерскими штуками. Детали скучны и неинтересны.
Ценности — они на то и ценности, что задают поведение. Но когда они отключают анализ вовсе, сводясь к простым триггерам — по-моему оттуда вылезают чудовища. Потому что на простых-то триггерах как раз та самая обезьянья стая из образного примера выше функционирует, а она точно не светлый идеал.
Опять же ни в укор никому.
(Что до взглядов — вопрос открытый. Этот, как и обратный, я точно не отношу к подобным; вообще, видимо, скорее я склонюсь к тому, что взгляды, в отличие от поступков, видимо, не получится однозначно заклеймлять без уточнения их происхождения и базы, но вопрос мне кажется как минимум нетривиальным).
А обеспечение возможности «уютненько трындеть за ролевые игры» на ресурсе, который всё-таки создан чтобы уютненько трындеть про ролевые игры, не превращая его в поле крестового похода, я полагаю действительно формой вежливости и уважения к людям. Ну и полагаю что у взрослого, психически здорового человека вполне себе имеется возможность разделять политическое и личное.
Мне тут видится такая аналогия (не вполне полная, но тем не менее). Скажем, религиозные взгляды есть у многих (у нас, на русскоязычном пространстве, эта проблема конечно менее остра, чем на многих других, но пусть). Каким-то образом сообщество в массе своей исхитрялось не устраивать регулярной грызни по религиозным вопросам.
Реакцию же вызывает не любые точки зрения, отличные от собственной, а вполне конкретная точка зрения (вкупе с формой её преподнесения).
Если ты хочешь сказать, что не бывает таких взглядов, придерживаться которых могут только дураки или подлецы, то я категорически не согласен.
И если ты хочешь сказать, что возможность уютненько трындеть за ролевые игры — это такая высшая ценность, ради которой можно и закрыть глаза на глупость, подлость и ксенофобию собеседников, лишь бы не «сокращать круг», то с этим тоже не все согласны.
Вот именно восприятие как «такой» (а оно зависит, думаю, не от места жительства (кроме непосредственной линии фронта), а от позиции в голове — ну и от круга общения) мне видится почти чистым злом, честно говоря. Потому что круг общения — это явственный факт. Малоосмысленность этой «квазинформационной войны» (потому что информационная война подразумевает анализ противника и постановку целей) — скорее факт*. А вот «крик чтобы враг испугался и отступил» на ролевом ресурсе — это не фактически полезное действие, а в лучшем случае психотерапия (ценой нервов окружающих) или сигнал для своих (с потенциальной травлей других и прочими сопутствующими мерзостями стаи), а в худшем случае — просто увеличение вселенской энтропии.
_________________________________
* Вот, для наглядности — та же самая «сестра по хобби», что один раз уже была упомянута. Опять процитирую.
Но, повторяю, основной тезис — сейчас нет смысла заниматься таким, что эту позицию, что её противоположность всё равно стоит воспринимать примерно как религиозную: декларацию значимых для человека вещей, основанную более на убеждениях. Вот позиция «разрываю связи с обладателями иных позиций и показываю, что их априори считаю глупцами, подлецами и так далее» — мне не кажется разумной почти ни в каком плане. Просто потому что:
— с точки зрения общения по внеполитическим вопросам (которых большинство) она только сокращает круг.
— противника в смысле политической позиции она не переубеждает никак.
— вес собственной позиции в глазах нейтрального стороннего наблюдателя эмоциональная аргуметация не придаёт.
Она, возможно, помогает сохранять свои нервы, если этот вопрос значим и регулярно всплывает (но тут, думается, проще не говорить собеседнику про отношение к нему, а просто не вести бесед на политические темы). Ну и она, конечно, есть декларация приверженности своей точке зрения для своих сторонников. Но, назови меня предвзятым, я не вижу в таких декларациях особой пользы — нет, когда стаи приматов стоят друг против друга на границах территорий, эволюционно было полезно визжать погромче, размахивать лапами и демонстрировать решимость лезть в драку, чтобы враг испугался и отступил, так что нам с тех пор приятно демонстрировать принадлежность к некоторой стае, которую мы считаем правильной. (Если что, я не хочу ни тебя, ни Shy, к которому этот текст тоже обращён, обидеть сравнением, это просто картина). Но у нас тут, вроде, не такая ситуация, и даже не разборки банд, где примерно та же логика действует…
ᅠᅠТак прошло шестнадцать лет. Младший вырос манипулятивной мразью и сел на наркотики, а старший научился рассчитывать только на себя, а не на мамочку, не пасовать перед трудностями и несправедливостью в жизни. У него сейчас свой строительный бизнес.
ᅠᅠСтраны, как это ни удивительно, в основном состоят из людей. И те же самые подводные течения есть в отношениях между ними. Смекаешь?
Ну и замечу — даже собираясь разрывать все связи с местным сообществом (что, вроде, не факт) других людей из хобби оскорблять по сторонним позициям… ну, не слишком мудрый поступок. То есть оскорбления не поддерживают твою позицию, вряд ли переубедят собеседника, а вот вред, пусть и небольшой, наносят. Боевые потери на поле сражений вещь неизбежная, но тут-то у нас устраивать их…
Прости занудство и назидательность, если вдруг.
Хм. Или ты про ролевые игры? Почти перестал водить. Вожу сейчас только двух разных игроков (в смысле каждого поодиночке, а не обоих в партии). Перестал водиться. Что-то как-то ничего не торкает из НРИ, такое внутреннее ощущение, что уже «обыграл все цепляющие меня модели».
Поэтому экспериментирую с текстами и всякими админско-программерскими штуками. Детали скучны и неинтересны.