В этой записи я позволю себе очень плохую вещь которую по уму не должен делать — даю негативную характеристику людям по их увлечениям.
Если ты понимаешь, что это очень плохая вещь, которую по уму ты не должен делать — зачем ты ее делаешь? Как говорится, можно промолчать и люди подумают, что ты мудак, или открыть рот и развеять всякие сомнения.
Попрошу, не знаю как там в первом ПФе и 3,5 но во второй редакции также как и в 4ке ДнД опыт дается за энкаунтер.
В тмо числе за пропущенный или пройденый альтернативным образом.
• Партия нашла безопастное место для ночевки и не столкнулась с ночным нападением? Молодцы, вот вам опыт
• Партия нашла обходной проход мимо ловушки при том что ловушку они даже не встрелити? Молодцы вот вам опыт
Я создаю образ профессионального данжен делвера, который типа знает как ходить в данжены. Механика мне это позволяет тем что во-первых мне не надо делать заявки вида «я осматриваю конкретно вот ту ручку двери на предмет специфично молниевой ловушки» а мне надо принять черешение что мой вор «ищет ловушки» или «осторожно входит в данжен».
Представим игру, два класса, искатель приключений и крестьянин. За искателя приключений, игрок делает заявку «зачищаю подземелье», в зависимости от результата броска выносит денег, лута, экспы или смерть. За крестьянина же, другой игрок, делает заявку, «вспахиваю поле», получает вспаханное поле, в зависимости от броска, поле прокормит на следующий год, или будет голодная смерть.
Так-то опыт за убийство монстров выдавался еще в ОДнД, просто в значительно меньшем количестве, чем за добытые сокровища. И ничто не мешает играть в ПФ, выдавая опыт за сокровища, а не за убитых монстров (по крайней мере в ГУРПС иногда так играют).
Это я не к тому, что между ПФ и ОСР нет никакой разницы, а к тому, что грань намного менее жесткая и непроходимая, чем нередко утверждается в подобных дискуссиях.
kate_vergona
Во-первых потому что идея игроков не была единогласной (и это самое важное, если бы всем игрокам было по кайфу этим заниматься я бы не вмешивался)
во-вторых партия приняла решение отправится за этой баунти с озвученным одним из игроков условием «если это не займет больше сессии».
В-третьих партии изначально был предоставлен выбор между более понятной и простой угрозой «огры бандиты» и более сложной и загадочной «сбежавшим реморхазом»
А зачем?
Это как прятать от себя пасхальные яйца.
Если мы хотим систему которая позволяет полагаться на чарник а не на чтение мыслей ДМа, то мы не будем играть ОСР.
ОСР принципиально про то что мы не полагаемся на чарник, и пытаться из неё выкрутить что-то другое вероятно механически можно но философски абсурдно, ьрудозатратно и находится в моем рейтинге бессмысленности и безысходности где-то рядом с попытками сделать ДнД в социальный детектив.
В ПФ опыт даётся за убийство монстров, в ОСР за сокровища, по курсу к золотым монетам. У этих игр разный фокус. В ОСР мало причин ввязываться в каждый бой, потерять можно много, а приобрести ничего. Поэтому лучший бой тот, который не состоялся.
Еще раз, ты не с того угла смотришь на вопрос. Это совсем разные игры, которые только выглядят похоже.
>Каким образом высоко-абстрактная механика помогает принимать решения в соответствии с образом, ценностями и бэкграундом персонажа? Если у нас все сводится к одному броску на успех зачистки подземелья, то и профессиональный данжен-дэлвер, и сбежавший из деревни крестьянин принимают совершенно одинаковое решение зачистить подземелье, а игромеханика повлияет только на последствия этого решения (крестьянин в 90% случаев умрет, данжен-делвер в 90% случаев вернется с добычей).
Так и помогает. Я создаю образ профессионального данжен делвера, который типа знает как ходить в данжены. Механика мне это позволяет тем что во-первых мне не надо делать заявки вида «я осматриваю конкретно вот ту ручку двери на предмет специфично молниевой ловушки» а мне надо принять черешение что мой вор «ищет ловушки» или «осторожно входит в данжен».
Если система это не поддерживает, и я дам «неправильную» заявку, а то и с 50% шансов если дам «правильную», мой профессиональный данжен делвер сдохнет в первом коридоре что нарушит образ.
С другой стороны если я дам, «правильную» заявку то мой крестьянин торжествуя провальсирует в дажене благодаря десятифутовой палке и паре куриц в мешке, что тоже нарушит мой образ. И конечно это полностью нарушит вообще всю логику игрового мира, когда «профессиональный данжен делвер» где-то столь же или менее эффективен чем вчерашний крестьянин, потому что я кидаю кубик с шансом 50%, а мой сосед «придумывает сам» и ДМ согласен что это решение
Что возвращает нас к людонарративному разрыву, боли, страданиям.
Таким образом система не только не помогает отыгрушу персонажа который в чарнике, но и открыто инцентивизиурет его нарушать, если конечно это не образ профессионально параноидального данжен-делвера, подталкивая исходить не из «заявленного образа и знаний персонажа» а из пожизневых навыков игрока. Именно потому что «предполагается, что ты её не броском обезвреживать будешь, а сам придумаешь, как преодолеть.»
Это именно прямая презумпция метагейма которая встроена в самое основание OSR — если ты используешь способности персонажа а не игрока ты умираешь. Конечно персонажу умереть на первой сессии ради сохранения образа это типа тоже отыгрышевое решение но это очень быстро надоедает.
Скорей всего это полуправда (50% правды!!!). В OSR ловушку всегда можно разрядить описав как ты это делаешь, более того, именно это и ожидается, 50% это что то типа страховки, если игрок не угадал.
в соседнем топике это названо combat as war, и сам по себе такой подход не менее валиден чем «нормально» повоевать. Почему бы и не поддержать было идею игроков?
Не всегда хочется чтобы выживаемость персонажей была построена на абсолютной паранои игроков. Из буквально событий этой недели:
Партия решила взяться за сайдквест — разобраться с бандой огров грабителей. За 10 минут найденны 2 карты раскиданы по ней десяток огров. И партия начинает «строить планы» о том как подкрадываться, что надо бы купить масла и поджечь огров в пещере, что надо бы их как-то отравить… Что в итоге мне пришлось прямым текстом предлагать игрокам просто зайти в энкаунтер и нормально повоевать. (Надо было пару огров таки сделать элитниками)
После такого я боюсь даже представить насколько душным Overthinking-ом занимаются любители высокой смертности и личного мастерства игрока %)
А почему бровь дергается? Советские концентрационные лагеря были ничем не лучше немецких, работали дольше и людей тоже стерли в лагерную пыль немало. На роль Ран они отлично подходят.
Так я и говорю, что подход разный, поэтому свой инструмент нужен. Высокая смертность это скорее мем, когда игроки (именно игроки!) несколько раз сыграют, выживаемость их героев заметно повысится за счёт опыта.
Шанс 50/50, что опытный вор сможет быстро разобраться в незнакомом механизме и вывести его из строя, где-то что-то сломав и заблокировав, с моей точки зрения — это весьма впечатляющий навык.
В любом случае, предполагается, что ты её не броском обезвреживать будешь, а сам придумаешь, как преодолеть. Я не могу согласиться с тем, что OSR предполагает, что персонажи будут дном.
Здесь вполне имеет место быть героика, если персонаж успешно прошёл этап «бомж-убийца».
Одна из проблем OSR — в том, что предполагается играть полным дном. Например, пьяницей, который ходит в данжены, чтобы набрать денег на выпивку. Ну, по крайней мере по наблюдаемым результатам, вроде «вор 7ого уровня имеет 50% шанса обезвредить ловушку».
Конкретно в ПФ2 довольно много рас обладают лоу-лайтом а не дарквижном. И там есть действительно неоптимальные для менджмента сурвайвл-элементов моменты, вроде цены и веса рационов. Но с другой стороны есть менджмент рук которые держат факела %) а заклинания вроде «Свет» я уже воспринимаю как какую-то злую имбу за кантрип-слот.
По поводу смерти персонажей современные игры не приспособлены из-за сюжетоориентированности. И необходимости вводить новых персонажей умерших игроков. Из-за чего я действительно побаиваюсь что в какой-то момент игроки у меня в особняке умрут из-за сложности обнаружения части угроз заранее. Но в условиях менее сюжетных приключений смерть персонажа все же проще воспринимается.
Что касается «не убий» трехстраничной квенты. Низкая смертность повышает ценность персонажей а соответственно и их ценность смерти :) это просто немного разный подход
В тмо числе за пропущенный или пройденый альтернативным образом.
• Партия нашла безопастное место для ночевки и не столкнулась с ночным нападением? Молодцы, вот вам опыт
• Партия нашла обходной проход мимо ловушки при том что ловушку они даже не встрелити? Молодцы вот вам опыт
Представим игру, два класса, искатель приключений и крестьянин. За искателя приключений, игрок делает заявку «зачищаю подземелье», в зависимости от результата броска выносит денег, лута, экспы или смерть. За крестьянина же, другой игрок, делает заявку, «вспахиваю поле», получает вспаханное поле, в зависимости от броска, поле прокормит на следующий год, или будет голодная смерть.
Это я не к тому, что между ПФ и ОСР нет никакой разницы, а к тому, что грань намного менее жесткая и непроходимая, чем нередко утверждается в подобных дискуссиях.
Специально заточеннфй билд «может быть эффективнее» в своей прямой задаче?
Во-первых потому что идея игроков не была единогласной (и это самое важное, если бы всем игрокам было по кайфу этим заниматься я бы не вмешивался)
во-вторых партия приняла решение отправится за этой баунти с озвученным одним из игроков условием «если это не займет больше сессии».
В-третьих партии изначально был предоставлен выбор между более понятной и простой угрозой «огры бандиты» и более сложной и загадочной «сбежавшим реморхазом»
Это как прятать от себя пасхальные яйца.
Если мы хотим систему которая позволяет полагаться на чарник а не на чтение мыслей ДМа, то мы не будем играть ОСР.
ОСР принципиально про то что мы не полагаемся на чарник, и пытаться из неё выкрутить что-то другое вероятно механически можно но философски абсурдно, ьрудозатратно и находится в моем рейтинге бессмысленности и безысходности где-то рядом с попытками сделать ДнД в социальный детектив.
Еще раз, ты не с того угла смотришь на вопрос. Это совсем разные игры, которые только выглядят похоже.
Так и помогает. Я создаю образ профессионального данжен делвера, который типа знает как ходить в данжены. Механика мне это позволяет тем что во-первых мне не надо делать заявки вида «я осматриваю конкретно вот ту ручку двери на предмет специфично молниевой ловушки» а мне надо принять черешение что мой вор «ищет ловушки» или «осторожно входит в данжен».
Если система это не поддерживает, и я дам «неправильную» заявку, а то и с 50% шансов если дам «правильную», мой профессиональный данжен делвер сдохнет в первом коридоре что нарушит образ.
С другой стороны если я дам, «правильную» заявку то мой крестьянин торжествуя провальсирует в дажене благодаря десятифутовой палке и паре куриц в мешке, что тоже нарушит мой образ. И конечно это полностью нарушит вообще всю логику игрового мира, когда «профессиональный данжен делвер» где-то столь же или менее эффективен чем вчерашний крестьянин, потому что я кидаю кубик с шансом 50%, а мой сосед «придумывает сам» и ДМ согласен что это решение
Что возвращает нас к людонарративному разрыву, боли, страданиям.
Таким образом система не только не помогает отыгрушу персонажа который в чарнике, но и открыто инцентивизиурет его нарушать, если конечно это не образ профессионально параноидального данжен-делвера, подталкивая исходить не из «заявленного образа и знаний персонажа» а из пожизневых навыков игрока. Именно потому что «предполагается, что ты её не броском обезвреживать будешь, а сам придумаешь, как преодолеть.»
Это именно прямая презумпция метагейма которая встроена в самое основание OSR — если ты используешь способности персонажа а не игрока ты умираешь. Конечно персонажу умереть на первой сессии ради сохранения образа это типа тоже отыгрышевое решение но это очень быстро надоедает.
Партия решила взяться за сайдквест — разобраться с бандой огров грабителей. За 10 минут найденны 2 карты раскиданы по ней десяток огров. И партия начинает «строить планы» о том как подкрадываться, что надо бы купить масла и поджечь огров в пещере, что надо бы их как-то отравить… Что в итоге мне пришлось прямым текстом предлагать игрокам просто зайти в энкаунтер и нормально повоевать. (Надо было пару огров таки сделать элитниками)
После такого я боюсь даже представить насколько душным Overthinking-ом занимаются любители высокой смертности и личного мастерства игрока %)
В любом случае, предполагается, что ты её не броском обезвреживать будешь, а сам придумаешь, как преодолеть. Я не могу согласиться с тем, что OSR предполагает, что персонажи будут дном.
Здесь вполне имеет место быть героика, если персонаж успешно прошёл этап «бомж-убийца».
По поводу смерти персонажей современные игры не приспособлены из-за сюжетоориентированности. И необходимости вводить новых персонажей умерших игроков. Из-за чего я действительно побаиваюсь что в какой-то момент игроки у меня в особняке умрут из-за сложности обнаружения части угроз заранее. Но в условиях менее сюжетных приключений смерть персонажа все же проще воспринимается.
Что касается «не убий» трехстраничной квенты. Низкая смертность повышает ценность персонажей а соответственно и их ценность смерти :) это просто немного разный подход