Это токсично! Не трогать! Я предупреждал.

Перед прочтение прочтите!

Во-первых в этом месте вам НУЖНО остановится.

Во вторых, если вы мне не верите вот вам дисклеймер:
В этой записи я позволю себе очень плохую вещь которую по уму не должен делать — даю негативную характеристику людям по их увлечениям. Это крайне не правильно, я осознаю что могу задеть кого-то кого не хотел, излишне прямолинейным высказыванием мнения и то, что я вообще-то очень шапочно знаком с незначительным меньшинством из обсуждаемой группы. Я более чем уверен, что мое представление превратно и я не разобрался. Но таков опыт. И я просто хочу поделится моей историей шапочного знакомства с OSR и PbtA, осознанием что игроки в них одна сатана, и рекомендацией не смешивать со мной.

• Как я «познакомился» с PbtA
Это было примерно пару лет как небольшая тусовка игроков с DungeonMaster переехала на частный форум, толи из-за технических неполадок, толи из-за конфликтов между админами и мастером. Не помню деталей. И вот там в какойто момент YellowDragon и AlanGord нашли собственно AW. Году так в 2014-2015. Что-то они там обсуждали обсуждали но в итоге меня втянули в небольшой сольник пощупать систему. Ещё на этапе предварительного осмотра меня напрягло что в рамках системы предписывается вписывать других персонажей в предпрописанные тезисные отношения которые напечатаны на чарнике. Ну ладно предположим их можно изменить поговорив с мастером и партией а это просто пример. Но знаете мне уже не нравится что игра предлагает иметь плохие отношения с кем-то из сопартийцев.
Ладно… Потом (тут я не уверен было давно и вскольз) обнаруживается что есть некие предпрописанные маневры, новые из которых скрутить на лету в виду форматирование не так то и просто (а ещё я очень сильно опасаюсь что это не предусмотрено системой) так ещё и от их прочтения складывается ощущения в духе «выбери как НЕ страдает твой персонаж». Толи правила боевки нужно было смотреть где-то абсолютно отдельно от листа персонажа которого должно было быть достаточно для игры от и до… ТАм ещё и с снаряжением была какая-то дичь.

Ну ладно попробовал, не понравилось. Проблема была в том, что в тот момент я ещё и наблюдал яростные набрасывания со стороны PbtA на всех вокруг что «вы не понимает что такое настоящая ролевая игра! Вот она настоящая ролевая игра а не это ваше Дэ-эн-Дэ» и в таком духе. К счастью в тот момент я как-то удачно умудрился проскочить мимо основного какашко-кидательного фронта.

• Как я «познакомился» с OSR
Это вообще история и смех и грех. Наткнулся я значится на дискорд сервер Вечерних Костей и поначалу тихо мирно набрал себе партию чтобы продегустировать Pathfinder 2. И так он мне понравился что я пошел рассказать об этом в чатик этих самых вечерних костей.
И своими размышлениями о классности ПФ2 и мыслями о данженкроулах случайно призвал из недр сервера OSR-щиков, которые тут же принялись накидывать на «системы новой школы» ведра говна дескать это вообще не правильные ролевые игры, и вообще ничего хардкорного в них нет, толи дело связывать 10ти футовые палки в суперпалку чтобы прощупать потолок до которого недосвечивает свет факела.
Возник срач с некоторыми ругательствами, и с одной стороны мне было сообщено что OSR-щики его устраивают не первый раз. С другой пришел админ чтобы всем погрозить пальчиком. OSR-щиков это не успокоило, меня не успокоили OSR-щики и я словил бан (подозреваю ОСР-щиков как местных шутов пощадили)

При этом вот с одной стороны OSR-любители так дико топят за то что у них труЪ игровой опыт, с другой по ссылкам в английской википедии находится 3 игровых системы одна из которых уж простите ADnD. То есть даже нормального перечня что же там такое OSR-щики считают правильными системами в википедии составлено не было (они же OSR-щики а не ADnD-шники!) А все описание суть «ну мы короче возраждаем старую школу». С такой концепцией и Sunless Citadel (из какой она там редакции) переизданная под 5ку ДнД это дофига ОСР-эксприанс.

Но как показал определенный дальнейший опыт наблюдения за адептами OSR, и в том числе общение с ними в рамках имаджинарии, им довольно свойственно агрессивное и бескомпромиссное общение с готовностью кидаться какашками во всех кто не следует заветам пресвятого хрен-пойми-чего. Настолько что «А ну это OSR-щик» для меня уже становится объяснением невыносимости общения.

• А сегодня утром я натыкаюсь на ссылку на тему imaginaria.ru/p/sovremennyy-podhod-k-geymdizaynu.html и во мне формируется это непередаваемое ощущение просветления. А ведь точно OSR-щики это PbtA-шеры! Только в профиль.

P.s. Я предупреждал!

82 комментария

avatar
Если через сто лет меня спросят, что обсуждают в ролевой тусовке, я отвечу: «Кросспол и OSR».
avatar
Еще что такое настоящий отыгрыш же.
avatar
им довольно свойственно агрессивное и бескомпромиссное общение с готовностью кидаться какашками во всех кто не следует заветам пресвятого хрен-пойми-чего
Поражаюсь тому, с какой точностью этот мудак сам себя описал.
avatar
Вообще говоря, у любой замкнутой подгруппы в бОльшей группе — кто бы там ни был, «культисты» старого gf, для примера, PbtA-шники, гурпсовики, OSR-щики или кто ещё — в среднем будет несколько более высокий уровень готовности защищать «своё» относительно «внешнего»: это вообще естественная человеческая реакция, в случае чего становиться рогами наружу спиной к спине. Если это не компенсируется конкретными специально поддерживаемыми порядками в группе.

Но если кто-то нарывается на агрессивную реакцию раз за разом, стоит всё-таки проверить — не в подходе ли дело. А то вполне возможно, что идёт провокация такой реакции, может быть и неосознанная. Попросту говоря — «доктор, я страшно, смертельно болен. Куда ни ткну пальцем — всюду острая боль! — Дайте посмотреть… У вас, батенька, палец сломан!». Попросту говоря — если действовать вежливо и стараться не провоцировать других, очень может быть, что результат будет иной, да.
avatar
Ну, как я уже писал выше с OSR я познакомился в момент когда мне начали рассказывать про то, что я не правильно понимаю что такое этот ваш термин данженкроул (в контексте «если ты не крадешься параноидально тыкая все вокруг 10ти футовой палкой то это не „кроул“) и современные системы вообще его не поддерживают и надо играть osr.

Возможно я и тыкаю в них сломанным пальцем, а возможно с той стороны идёт действительно слишком агрессивные попытки навязывания своих принципов игры.ю

На данный момент среди этих принципов я смог выделить (возможно неверно) следующее:
• Отрицание менстримных систем с пропихиванием своего особого инди которое при этом практически никогда не называется.
• постоянная игра формата „противостояние мастеру“(С подозрением что именно для этих людей и была создана гробница ужасов) или как минимум из позиции „мастер хочет нас убить“
• Отрицание существования персонажа как сущности/личности за пределами статблока (Да я видел там был блог про отыгрышь в osr, а ещё я видел километровый срач с приравнивание действий и решений персонажа к действиям и решениям игрока)
• Сам статблок и правила вообще не важны потому что персонаж в любом случае умрет. Позволю себе без спроса использовать эту цитату передающую то как это видится:
ТЫ НЕ ДОЛЖЕН
ПРАВИЛА СУЩЕСТВУЮТ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ УБИТЬ ТЕБЯ
ЛУЧШИЙ СПОСОБ ПОБЕДИТЬ — НЕ ОБРАЩАТЬСЯ К СВОЕМУ ЧАРШИТУ ВООБЩЕ
avatar
1. Системы не называются, потому что в кругах любителей они широко известны. 2. Мастер беспристрастный судья, который не подыгрывает героям, не более того. На фоне баланса схваток по CR это выглядит жестко, возможно.
3. Многие так говорят, увы, да.
4. Имеется в виду, что персонажи низких уровней имеют настолько мало хитов, что прямая боевка часто для них смертельна, поэтому нужно действовать хитростью, заманивать монстров в ловушки и вот это все.
А как ты понимаешь данженкроул? Нужно выслушать обе стороны.
avatar
1. С этим и есть проблема, с одной сторы крики чтобы быть услышанными, с другой когда пытаешься услышать оказывается что это закрытая секта с регистрацией по инвайтам. :( Радагастопедия вот вообще не первый результат в поисковике по запросу «OSR»

Что касается данженкроула то для меня контекстуально он правильно воспринимается как «зачистка подземелья», и это «геимплейно-ориентированный процесс» т.е. он видится как эдакий рафинированный опыт менеджмента ресурсов, рисков и жадности в «подземельях» с планомерным развитием персонажей и увеличением уровня силы и возможностей. Тут могу ткнуть во всякие компьютерные реализации икс-комы, Механикус, или тот же настольный глумхевен концептуально довольно об этом (его так и не попробовал в живую только смотрел со стороны).

Upd. От современного типичного ДнД он также отличается тем что менее сфокусирован на персонажах-личностях и сюжете, но не противопоставляется, а именно фокусо-смещен.
Последний раз редактировалось
avatar
На Драйвтру есть целый раздел по ОСР.

Дело в том, что игры типа ПФ не дают того опыта, который должен быть. Достаточно сказать, что большая часть игровых рас видит в темноте, какой же тут менеджмент ресурсов (факелов)?

Наличие большого количества хитов оставляет очень много возможностей для ошибок, да и игроки знают, что мастер не станет убивать их персонажей, для которых писалась квента на три листа, поэтому можно рисковать максимально глупо.

Вообще это разные игры, с разным фокусом. Для подземелий ОСР, для боевки по клеточкам ПФ, для драмы Вампиры. Играй в то, что больше подходит твоей кампании.
avatar
Конкретно в ПФ2 довольно много рас обладают лоу-лайтом а не дарквижном. И там есть действительно неоптимальные для менджмента сурвайвл-элементов моменты, вроде цены и веса рационов. Но с другой стороны есть менджмент рук которые держат факела %) а заклинания вроде «Свет» я уже воспринимаю как какую-то злую имбу за кантрип-слот.

По поводу смерти персонажей современные игры не приспособлены из-за сюжетоориентированности. И необходимости вводить новых персонажей умерших игроков. Из-за чего я действительно побаиваюсь что в какой-то момент игроки у меня в особняке умрут из-за сложности обнаружения части угроз заранее. Но в условиях менее сюжетных приключений смерть персонажа все же проще воспринимается.

Что касается «не убий» трехстраничной квенты. Низкая смертность повышает ценность персонажей а соответственно и их ценность смерти :) это просто немного разный подход
avatar
Так я и говорю, что подход разный, поэтому свой инструмент нужен. Высокая смертность это скорее мем, когда игроки (именно игроки!) несколько раз сыграют, выживаемость их героев заметно повысится за счёт опыта.
avatar
Не всегда хочется чтобы выживаемость персонажей была построена на абсолютной паранои игроков. Из буквально событий этой недели:

Партия решила взяться за сайдквест — разобраться с бандой огров грабителей. За 10 минут найденны 2 карты раскиданы по ней десяток огров. И партия начинает «строить планы» о том как подкрадываться, что надо бы купить масла и поджечь огров в пещере, что надо бы их как-то отравить… Что в итоге мне пришлось прямым текстом предлагать игрокам просто зайти в энкаунтер и нормально повоевать. (Надо было пару огров таки сделать элитниками)
После такого я боюсь даже представить насколько душным Overthinking-ом занимаются любители высокой смертности и личного мастерства игрока %)
avatar
в соседнем топике это названо combat as war, и сам по себе такой подход не менее валиден чем «нормально» повоевать. Почему бы и не поддержать было идею игроков?
avatar
Чес сказать, душным здесь выглядишь ты. Игроки хотели нормальный бой, а не тупо побросать кубы, нельзя их за это винить.
avatar
В ПФ опыт даётся за убийство монстров, в ОСР за сокровища, по курсу к золотым монетам. У этих игр разный фокус. В ОСР мало причин ввязываться в каждый бой, потерять можно много, а приобрести ничего. Поэтому лучший бой тот, который не состоялся.

Еще раз, ты не с того угла смотришь на вопрос. Это совсем разные игры, которые только выглядят похоже.
avatar
Так-то опыт за убийство монстров выдавался еще в ОДнД, просто в значительно меньшем количестве, чем за добытые сокровища. И ничто не мешает играть в ПФ, выдавая опыт за сокровища, а не за убитых монстров (по крайней мере в ГУРПС иногда так играют).
Это я не к тому, что между ПФ и ОСР нет никакой разницы, а к тому, что грань намного менее жесткая и непроходимая, чем нередко утверждается в подобных дискуссиях.
avatar
> ничто не мешает
да, хоумрулить можно любую систему, но если есть что-то, заточенное под задачу, лучше это и взять))
avatar
Попрошу, не знаю как там в первом ПФе и 3,5 но во второй редакции также как и в 4ке ДнД опыт дается за энкаунтер.
В тмо числе за пропущенный или пройденый альтернативным образом.
• Партия нашла безопастное место для ночевки и не столкнулась с ночным нападением? Молодцы, вот вам опыт
• Партия нашла обходной проход мимо ловушки при том что ловушку они даже не встрелити? Молодцы вот вам опыт
avatar
Фокус игры другой, хз, как ещё объяснить, не записывая часовой подкаст. А, его уже записали за меня и всего 15 минут. Радагаст ответит на все вопросы здесь.
avatar
Весь подкаст ещё не послушал но глянул по таймкоду в комментарии.

Принципиальное непонимание наблюдается у товарища в подкасте к вопросу о статблоках. Ответом чему служит одна простая доктрина «Лучше иметь и не пользоваться, чем не иметь и изобретать».
avatar
Предлагаю сначала послушать полностью.
avatar
Слушаю, слушаю =)
1. Опять же философия «лучше не использовать чем изобретать». В концепции «мастер всегда прав и без правил» старая школа превращается в словеску
2. Тут согласен с автором видео (но думаю он слишком компиментарен к первоисточнику, могу ошибаться если первоисточник гдето разворачивал свою мысль)
3. Тут сложно комментировать для меня этот тезис не раскрыт.
4. см.2.
Но комплексно вопрос 3 и 4 я чучу-то не согласен, потому что мне кажется что ощутить себя суперменом игрокам тоже хочется. И тут низкоуровневая уроза которую партия знает как чтото серьезное может помочь прикинуть насколько они продвинулись. (Иначе мы получаем какой-то автолевелинг, где игроки всегда противостоят угрозам своего уровня или выше потмоу что все остальное их избегает)

Но в общем реакция у меня более позитивная чем я опасался
avatar
Разговор на разных языках. Если игроки хотят играть супергероями, они могут взять другую игру, например, ПФ. У меня один знакомый тоже любит ПФ и приводит один в один аргументы, правда против ПБТА (что суть одно и то же, по твоим словам). И даже аргументы про словесочку. Коль уж ему ничего не смог за годы объяснить, то и тебе не смогу. Могу лишь порекомендовать сыграть в ОСР или пбта раз пять в разных партиях, чтобы составить своё мнение.
avatar
Играть в героику и ощутить себя сверхсилачём в порядке исключения это все же разные позиции =)

Играть в ОСР формата как его описывают тут на ресурсе я буду только у самых проверенных мастеров вдруг кто-то захочет такое поводить (в чем я очень сильно сомневаюсь).

На этом фоне даже PbtA вызывает больше интереса. Потому что там я ещё думаю есть сфера применимости в рамках того что другие системы не могут предоставить.
avatar
Скорее я про то что если персонажи на первом урвоне встречают гоблинов, на втором орков, на пятом огров, на 10м драконов, то прогрессия сил вроде бы и есть, но это автолевелинг в компьютерных играх =)

В этом плане мне больше импонирует идея «6го уровеня» когда пероснаж может ощутить рост своей силы сталкиваясь с теми же самыми грозами что и раньше но преодолевая их проще

Это вкусовщина, но по тому что я страдаю выглядит так что ОСР преподносится как симулятор страданий в котором персонаж никогда не может воспользоватся своими силами против простых задач.
avatar
Вообще-то в ОСР как раз все наоборот, персонажи растут в уровнях, а среда нет. Драконы водятся в логове драконов вне зависимости от силы героев. Тебя ввели в заблуждение.
avatar
Очень слабо верится в сколь угодно вменяемую скорость прогрессии, учитывая как там открывают каждые двери если видеть сообщению из соседней темы.

Более того выше была ссылка на классические книги по ДнД. Уж простите но играть по какой-нибудь Rules Cyclopedia, или там второй редакции ДнД это не тоже самое что играть по современным «Вдохновленным» произведениям. А 300 страниц правил чучуть противоречит подходу «Мастер нужен правила нет». Да 300 страниц одной книжки это меньше чем 600+ сраниц корника без монстрятника но это например также больше какого-нибудь GURRS-Lite
avatar
Ты снова споришь с адептами, а не системой, видимо) Кстати, можно начать игру с любого уровня и одной ручки не открывать. Насчёт правила не нужны ты неверно понял.
avatar
Проблема в том что OSR это не система это некая «концепция» %) Книга-игра — система, Сторитейлер — система, ГУРПС — система, Д20 систем — система. OSR филосовская концепция в которой черт пойми что происходит но у вора толи 5го толи 7го уровня 50% на нахождение ловушек.
avatar
Там ряд систем, которые между собой обратно совместимы. Могут отличаться частности, но в целом различия даже поменьше, чем между ДнД 3,5 и ПФ 1.
avatar
у вора толи 5го толи 7го уровня 50% на нахождение ловушек.
У вора 7 уровня 50% на обезвреживание ловушек в дополнении Грейхок к ОДнД (вышедшему в 1975 году). Это первая книга по ДнД, в которой появляется класс вора.
Я использовал это как пример в соседней теме, потому что с тем, что книга 1975 года — это олдскул, практически никто спорить не будет, а какие новые правила лучше отражают дух ОСР — повод для бесконечных споров.
avatar
А где 300 страниц правил?
avatar
avatar
Это пять книг. Пять разных игр, по сути.
avatar
Тогда страшно подумать сколько разных игр кроется в недрах 600 страничного корбука Pf2 =)
avatar
В старой школе с ростом уровня меняется концепция игры. На 1-3, например, вы ходите в данж, а на 10+ управляете своими баронствами и НЕ ходите в данж. Поэтому я сказал именно то, что что сказал. Признайся, ты троллишь? Мне прост времени становится жалко.
avatar
Но это все еще одна игра. Как-то странно называть процесс игры за одного и того же персонажа 5 разными играми. Можно, конечно, но странно.
(И ничто не мешает ходить в данжи на 10 уровне, чтобы накопить денег на еще одну башню замка или еще один отряд конных латников.)
avatar
Ну вот пошли обвинения в троллинге, а ведь хорошо общались. Я даже искренне был благодарен ниже =(

Тогда во первых это не пять книг это одна книга, даже если она собрана как комбиляции 5 наборов, это все ещё не делает одну книгу пятью.
Во вторых в современных играх ты также можешь играть по разному, никакой принципиальной разницы в этом нет. Хочешь убравлять королевством? берешь GURPS Realm Manager или вон в апреле выйдет переиздание Кингмейкера.

Более того ты в очередной раз очень явно путаешь «старую школу» и «старые системы» приравнивая эти понятия.
avatar
Вот именно, берёшь дополнительную книгу Кингмейкер. Для зачистки данжей она тебе не нужна. Так и там, объём правил для типичных бомжей-убийц не 300 страниц, а заметно ниже.
avatar
В Циклопедии я тоже например правил по масс-комбату не вижу, будем отыгрывать столкновение армий по правилам полного боя АДнД?
avatar
Можно вопрос — почему ты считаешь, что твой собеседник что-то путает, если по твоим собственным словам знаком с OSR крайне поверхностно и никаких источников по нему не нашёл? Не приходит ли тебе в голову мысль, что это в твоём понимании есть какой-то пробел и путаница?
avatar
Как минимум по ссылкие приведенной автором выше есть видео в котором автор явно говорит что под OSR подразумевается именно новые правила водохновленные старыми книгами.

Более того OSR-щики называют себя именно OSR-щика а не АДНД-шерами.
avatar
OSR — это возрождение старого подхода к НРИ (буквально — «школы», но это не самый удачный перевод).
Можно играть в НРИ по старым системам (ОДнД, АДнД1 и т.д.) и считать себя OSRщиком.
Можно играть в НРИ по недостаточно старым системам (ДнД3, 4 и 5, ПФ, ГУРПС и т.д.), но в соответствии с «духом» или «принципами» старого подхода к НРИ и считать себя OSRщиком. Например, к ОСР или рядом нередко относят Вестмарч, которпый игрался по правилам ДнД3.
Можно писать новые правила, руководствуясь «духом» или «принципами» старого подхода к НРИ (OSRIC, LotFP, ACK и т.д.), играть по ним и считать себя OSRщиком.

Так что OSRщики — это довольно обширная и разнородная группа, и мнения о том, что такое «олдскул» у них могут весьма сильно различаться. OSR-системами действительно принято называть только новые правила, вдохновленные старыми книгами, но OSRщики не обязательно играют по OSR-системам.
avatar
Я очень не уверен что у действительно «старого стиля» есть все те свойства которые ему приписывают.

Желание в Overthinking (лучше скажите как нормально перевести это слово не превращая его в длинное словосочетание) наблюдается у игроков со знатной регулярностью не зависимо от опыта игр и текущего игрового стиля. И пока что косвенные описания особенностей OSR сосредоточены именно на этом и только очень вскользь упоминают всякие походы на драконов на хай-левеле.
avatar
Это компиляция серии из 5 книг, каждая из которых была посвещена разным тирам игры, на которых отличался геймплей. В большинстве ретроклонов 100-200 страниц.
Не скажу за все книги, входящие в Циклопедию, но первые две занимали страниц по 130-150 примерно (давно смотрел).
avatar
kate_vergona
Во-первых потому что идея игроков не была единогласной (и это самое важное, если бы всем игрокам было по кайфу этим заниматься я бы не вмешивался)
во-вторых партия приняла решение отправится за этой баунти с озвученным одним из игроков условием «если это не займет больше сессии».
В-третьих партии изначально был предоставлен выбор между более понятной и простой угрозой «огры бандиты» и более сложной и загадочной «сбежавшим реморхазом»
Последний раз редактировалось
avatar
Радагастопедия вот вообще не первый результат в поисковике по запросу «OSR»
А что радагастопедия?

Вот например три хороших текста, раскрывающих OSR с разных сторон, первый из них — совершенно общепризнанный, два других — тоже хорошие:

Букварь по старым традициям
За пределами “Букваря по старым традициям”
Популярно про это ваше OSR в вопросах и ответах
avatar
первый из них — совершенно общепризнанный
Вот ни разу нет :).
Насколько Джастина Александера можно представителем ОСР назвать — вопрос спорный, конечно, но как минимум контраргументы Мэттью Финчу он приводит хорошие.
avatar
Отличная статья, которая вновь поднимает вопрос «а что же такое ОСР и чем он так координально отличается от всего остального что игроки отделяют себя в особую группу по интересам ставя себя в опозицию к чему-то что они находят не соотествующем ОСР»
avatar
Так опять же — тебе хочется получить ответ на то, как выделяется течение и исповедующие его группы или как общаться с его представителями? (Ну про вопросы написания слова «кардинально» отдельный пункт заводить не будем).

Если первое — то как любое другое. Игроки и ведущие выделяют себя в группы по интересам потому что могут. Этот конкретный стиль (неоднородный внутри) действительно отличен — и, как всё выделяемое вживую и «по ходу дела», не имеет чётких и однозначных границ, но приверженцев, понимающих друг друга, набирается достаточно, чтобы составлять группы, вот и всё. Что касается оппозиции — я в теме немного писал про механизм «оппозиции вообще», ну а сверх того, любой стиль игры, который требует несколько иных игровых привычек, естественно, формирует деление на «свои-чужие» в этом смысле. Просто потому, что с теми, кто «в теме» легче. Но в текстах выше же по ссылкам всё это есть, насколько я вижу.

Или ты ожидаешь, что родимое пятно Избранного OSR-щика (или иной ролевой субгруппы по вкусу) надо непременно иметь с рождения, либо в виде исключения получать от ангела под звуки труб?
avatar
Если что Оппозиции в конктесте было не «конфорнтации» а скорее «дифференциации» или «смотря на какие свойства вы отличаете что является тем что вы не считаете ОСР»

Да, я отчасти требую ввести определение лысого мужчины
«сколько волосков максимум может быть у человека чтобы считать его лысым»

Но меня интересует именно вот по каким признакам отличается «не OSR», или точнее какими свойствами не может обладать OSR.

На данный момент я могу выделить только одно свойство которое мне кажется достаточно объективным, а именно «легкость смерти персонажа и введения нового. Тут я должен отдельно обозначить тот факт что в современных приключениях по тому же ДнД или Пасфаиндеру не предусматривается каких либо рекомендаций (или я их не находил) на случай смерти ИП, при том что эти самые приключения очень сюжетно-ориентированы. И может быть вот совсем не очевидно откуда может в принципе появится персонаж не говоря уж о персонаже высокого уровня который при этом не будет иметь того сюжетного бекграунда который был у его прошлого пероснажа.

Но это касается продаваемого разработчиками стиля игры. Если же группа играет в какую-нибудь авторскую песочницу это свойство стремительно тает и начинаются градации лысеющих мужчин в которых когото ведущего ADnD будут предавать анафеме потому что это не OSR, а кто-то будет вести WoW:Shadowlands по правилам 4й редакции ДнД и получать авации.

И если невозможно определить что свойственно OSR то давайте хоть определим какими свойствами обладают не OSR которыми OSR обладать не может.
avatar
Как же прекрасна игра, где есть хиты и ориентация на бои, но при этом смерти героев не предусмотрены.
avatar
Как же прекрасна игра, где есть хиты и ориентация на бои, но при этом смерти героев не предусмотрены.
Замечу мимоходом, что это очень старая (и рабочая) идея в смежных жанрах. Ежели взять jRPG, например…
avatar
Я всегда говорил, что ДНД аниме. Все эти летающие монахи…
avatar
«Летающий монах, внезапный медведь». Или там должно быть "&"?
avatar
Но меня интересует именно вот по каким признакам отличается «не OSR», или точнее какими свойствами не может обладать OSR.
Ну так тебе выше кинули несколько ссылок. Ты же их прочитал? Там упомянуто что разные авторы считают достаточно важным.
Если ты хочешь математической строгости в этих вопросах — я тебя разочарую, ролевые игры относятся к области скорее гуманитарной, и с чёткостью выделения там обычная для этих областей картина. Вон, у тебя выше определение «мейнстрима» было чётким? Оно, в общем-то, такого же уровня строгости как «традиционная игра — это когда похоже на позднее D&D». По поводу философии OSR довольно много написано (в том числе у разных авторов и противоречивого), но в основе лежит, в общем-то, тоже не очень легко формализуемое внутреннее ощущение по разнице стилей\подходов, ага.
avatar
Если что математика точна именно из-за своей абстрактности.

и я могу понять «мне не нравится такой-то стиль игры»

Я не могу понять каким образом генерализованы понятия там олд-скула мидл-скула нью-скулла. Какими свойствами обладают не-ОСР стили что они не могут быть признаны ОСР? Что НЕ ТАК в Усадьбе кобольдов, или шахтах Фандалина?
avatar
Про математику я в курсе, спасибо (смайл).

> Я не могу понять каким образом генерализованы понятия там олд-скула мидл-скула нью-скулла.
Для начала — собственно, деление на три «скула» не то, чтобы очень распространено за пределами Имажинарии, а под отдельно выделяемой в названии OSR «старой школой» не всегда понимается одно и то же.

Что до «шахт» и «кобольдов» — это продукты, а не стили как таковые. Опять же, ты прочитал «Популярно про это ваше OSR в вопросах и ответах» по ссылке Михаила? Там финальный блок, как я понимаю, именно про это же.
avatar
Предлагаю поискать на Имке по запросу мидскул. Тема неоднократно поднималась, писались целые программные статьи.
avatar
Определись просто — ты хочешь говорить об особенностях подачи и общения адептов (и проблемах с коммуникацией) или о выделении принципов «старой школы»? Это разные вещи. Вторая, кстати, вообще нетривиальна — как всё живое, реальный объект не так-то просто однозначно выделить в ясном и хорошо формулируемом виде.

То есть для вопросов «как бы мне с ними лучше общаться\играть, не влезая в такое» и «как бы мне понять, что это, и обсудить их философию» хорошо бы разнести ветки или темы. Потому что ответы в них, вообще говоря, не связаны.
avatar
Вообще изначально это был именно что просто поток сознания чтобы побомбить на сложность моего личного общения и взаимопнимания с гласной частью игроков старой школы и жалоба на хаянье меинстрима с восхвалением… Абсолютно непонятно чего.

К счастью даже в этой бездне токсичности нашелся fobos-11 которому я искренне благодарен за внесение некой ясности в позицию моего мета-оппонента.
avatar
Собственно, я о том, что это неразделение мешает. Это же три явления — приятность общения конкретных подгрупп (и людей в них), причины выделения этих подгрупп, классификация подходов к ролевым играм.

Меня, например, скорее сбивает с толку, когда не очень понятно, хочется человеку получить формальные критерии конкретного стиля для теоретизирования или он задаётся вопросом «как завести друзей в OSR-тусовке и оказывать на них влияние».
avatar
С выводом согласен, с остальным не очень. Даже я могу навскидку десяток ОСР систем назвать, а я даже не адепт. А вообще играй в игры, а не обсуждай их, тогда будет счастье.
avatar
Я и играю и вожу и с двумя виртуальными партиями и ещё вагончиком текстовых игрушек практически нет времени что-то про них пообсуждать.

А что касается osr то было бы действительно полезно запилить какой-то перечень примеров товых систем в ту же википедию
avatar
В Радагастопедии все есть.
avatar
AW, кстати, не классически-партийная игра, и отрицательные отношения с конфликтом интересов там нормальная, а не экстренная ситуация.
(Ну и вообще, если вы с игроком N в положительных отношениях, то игрк отрицательной связи между персонажами проблем не принесет)
avatar
им довольно свойственно агрессивное и бескомпромиссное общение с готовностью кидаться какашками
Как показывает мой личный жизненный опыт, это скорее свойство конкретных индивидов, независимо от сферы деятельности или увлечений этих самых индивидов.
avatar
На самом деле, помимо, хм, личных качеств, есть ещё момент отношения к новичкам в сообществах и терпимости к чужакам, особенно претендующим на статус. Это несколько отдельный параметр. Вообще, это известный эффект относительно бескомпромиссности — если пуритане восстанут против навязывания папистами стандартов, и попробуют, отгородившись, делать своё общество с блэкджеком и особенностями, то они обычно довольно быстро получат подобщество с куда более жёсткими стандартами, где навязывать свой код будут заметно более строго и яростно. «Униформа члена общества нонконформистов» отрастает сама собой.
avatar
Для сферической бескомпромиссности в вакууме это, несомненно, верно. Однако речь идёт о связке бескомпромиссность — агрессия — метание фекалий, а это уже показатель излюбленной методики индивида для демонстрации своей точки зрения (не донесения до собеседника, а именно демонстрации). Это можно отнести и к группам, а не отдельным индивидам, но тогда это следует считать общепринятой в группе моделью поведения, то есть забривает всю группу под нелестную характеристику. Всё ИМХО, разумеется.
avatar
В этой записи я позволю себе очень плохую вещь которую по уму не должен делать — даю негативную характеристику людям по их увлечениям.
Если ты понимаешь, что это очень плохая вещь, которую по уму ты не должен делать — зачем ты ее делаешь? Как говорится, можно промолчать и люди подумают, что ты мудак, или открыть рот и развеять всякие сомнения.
avatar
А ведь точно OSR-щики это PbtA-шеры! Только в профиль.

Я: не люблю считать, не люблю высокую смертность и концентрацию на зачистке подземелий, и искренне люблю PbtA-шки за подход к геймдизайну и лёгкость правил
Erfar: называем меня OSRщиком

За что?! Т_Т
avatar
Если я правильно понял Erfar-а, он скорее утверждает, что и PbtAшники, и OSRщики похожи и представляются ему какими-то сектантами, агрессивно проповедующими свои отличающиеся от ортодоксальных мейнстримных представления о НРИ. Но тогда все любители не-мейнстримных НРИ (то есть всего, что не ДнД5) откажутся сектантами :). Хотя возможно для Erfar-а «мейнстримен» мидскульный подход в целом, и тогда более понятно отнесение к сектантам только PbtAшников, и OSRщиков. Других достаточно активных и многочисленных сторонников не-мидскульных подходов я что-то не примпоминаю.
avatar
Но тогда все любители не-мейнстримных НРИ (то есть всего, что не ДнД5) откажутся сектантами

Самые страшные сектанты — пятёрочные!
avatar
В моем понимании «Меинстрим» это классическое представление о играх композиции 1+Х, где игрок отвечает за своего персонажа и его «миньенов», за остальной мир отвечает мастер. При этом правила существуют как синхронизация ожиданий мастера и игроков (условно, сколько мой персонаж может поднять, с какой скоростью бегает, могу ли я сломать веник).

В узком смысле «Меинстрим» сейчас действительно 5я редакция ДнД, но в широком для меня это в массе своей порождения D20 System, ГУРПСа, Сторитейлр/шедоуран, игры от FFG и все в этих тонах (включая всякое нишевое вроде Эры водолея, Анимы и подобное)

Сюда не входят например PbtA или Ризус
Последний раз редактировалось
avatar
В этом и была опасность моего поста, это знаете ли довольно сложно выражать комплексные ощущения словами.

У меня нет негатива к людям которые пользуются PbtA и который им нравится, негатив именно к подходу «вы играете не правильно, правильно играть вот так».

более того выше я где-то в комментах признавался что в отличии от OSR, PbtA вызывает у меня осторожный интерес.

P.s. Я более чем уверен что часть игр в которых я учавствую одновременно более наративны чем PbtA и более «решения не правила» чем OSR %)
avatar
Иначе говоря, у некоторых популярных в узких кругах подходах есть преданные фанаты, которые будут закидывать какашками остальных. Тем не менее, не суди всех по этим преданным фанатам )
(Я вот нежно люблю PbtA, DnD5, а ещё пробую на зуб WHFR4… Или, точнее, она пробует меня)
PbtAшки не столько нарративны, сколько сопрягают нарративность с импровизацией. Иначе говоря, эти системы специально заточена под вождение про миру, часть которого игроки придумывают сами. Что, впрочем, не мешает использовать этот подход при игре по другим системам.
avatar
Вожу ОСР модули по Dungeon World. Держу в курсе.
avatar
(Ну какого чёрта ты сделал?! Теперь мне хочется расчехлить какое-нибудь ПбтА и показать всем, где нарратив зимует!)
avatar
под «наративнее чем PbtA» я имею ввиду ситуацию когда я с соигроком подошли к мастеру со словами «слушай, у нас есть сеттинг, вот наши персонажи, мы хотим по нему поиграть, если у тебя есть какието вопросы по миру задавай» XD
avatar
неплохо. надо будет как-нибудь попробовать )
avatar
То есть ты написал долгими буквами, что к тебе пришли страшные ОСРщики и обидели тебя… и после этого ты называешь ОСРщиков агрессивными?
Чувак, сейчас ты выстрелил первым.
Последний раз редактировалось
avatar
Можешь почитать комментарии под моими прошлыми записями, если бы на имаджинарии я не пересекся с ОСРщиками которые ведут себя примерно в ту же степь я бы и забыл о том инциденте.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.