Нет раббокса — сдавай барахло, получи раббокс и раффу. И возить тебе теперь героинов и кусты, пока не раздавит кто-нибудь более крупный. Но если повезёт, станешь прорабом, будут уважать и посылать за нюхой. Порядок превыше всего, Бюро лучше знает.
Рабы в США иногда были стороной в суде и свидетелями тоже, причем буквально с первых дней независимости (Элизабет Фримен как самый яркий, но даже близко далеко не единственный пример). Это не делало их не рабами.
продавать и покупать ее
Даже не смешно, огромное количество рабов в самые разные эпохи могло владеть и продавать имущество, включая даже выкуп самого себя, это еще у римлян было. Вероятно римские рабы — не рабы?
смешиваете «крепостное право» как правовой институт, «крепостничество» как сложившуюся вокруг него систему злоупотреблений
Я ничего не смешиваю, я просто указываю на то что фактическое положение крепостных было рабским.
Собственно огромное количество современников (включая помещиков) его по сути как рабское и рассматривали — и сложно не рассматривать.
раб не может быть стороной в суде, потому что в юридическом смысле он нелицо
Конечно может. В тех же США не раз был.
в нашем историческом нарративе в значительной большей степени отражены злоупотребления помещиков, нежели вышеупомянутые судебные решения в пользу крепостных.
Возможно потому что на фоне этих злоупотреблений эти самые судебные решения — такая же капля в море, как случаи, когда афроамериканские рабы выигрывали в суде у своих хозяев?
Давайте посмотрим, что помещик мог сделать со своим крестьянином совершенно легально:
Продать, отдать в рекруты, сослать на каторгу (по собственному желанию, причем такой крестьянин засчитывался за рекрута), приговорить ко всем видам телесных наказаний, штрафовать (это насчет «личного имущества»), переселить куда угодно, разрешать и запрещать вступление в брак.
Если это не рабство, то что? Крестьянин был собственностью помещика, то есть рабом, его можно было продать и купить как вещь.
По той же причине что когда рисуют персонажей за основу берут эстетику читателей, а не скажем Рубенсовских времен.
Пишем/играем/рисуем мы для современной аудитории, поэтому надо говорить на их языке. Не обязательно, но иначе на порядок сложнее.
Лично я сильно предпочитаю быть кем-то со своими мировоззрением и этикой, зато с возможностью их в самом деле применить, кроша негодяев в капусту.
Но я согласен — это личное.
Возможно, это личное, но мне почему-то кажется, что основной элемент эскейпизма вообще и ролевых игр как концентрированного эскейпизма, выраженного в действии, в частности — это необходимость побыть кем-то другим, не похожим на себя, с другим мировоззрением и этикой. Даже если в своем нормальном уме тебе захотелось бы этого кого-то расстрелять.
«Черти из ада» — это понятно, и претензий относительно предзаданного мировоззрения у меня к ним не больше, чем к тем же обитателям стихийных и мировоззренческих планов в Планетке. Но если это человеческая страна, жители которой концептуально не отличаются от нас, то официально позиционировать их как «добрых» или «злых» на мой взгляд тупо.
Единственное, что бы я исправил в этой ситуации — сделал бы так, чтобы эта страна не позиционировалась «доброй» с т.з. автора (пусть лучше за персонажей оттуда говорят их поступки)
Голарион немного экстремальное место, где в соседнем государстве правят буквально черти из ада. Поэтому наличие у стран алайнмента не должно казаться чем-то странным.
Почему вообще нужно брать за реперную точку для элайнмента наши современные этические представления, а не характерные для того культурно-исторического контекста, в котором находится персонаж?
Потому что если мы берём представления Тёмных Веков или вовсе каких-то упырей, то разница между хорошими и плохими слишком теряется, и хочется расстрелять их всех к чёртовой матери?
Бесконечно. Ну или по крайней мере пока у японцев не наладится личная жизнь.
Хотя, если подумать… правильно ли я понимаю, что огромное количество исекаев использует как место действия японскую вариацию на тему «типичного фэнтези»?
Да, большинство исекаев использует очень похожие друг на друга миры, которые я бы назвал японским типичным фентези. Особая примета — Гильдия Приключенцев, международная организация, помогающая направить маньяков против монстров, пока они людей не поубивали.
ЕМНИП, то-ли в The Riddle of Steel, то-ли в 13th Age такая возможность буквально включена в правила
Да, в Riddle of Steel такая опция была очень заметна. Но вообще в любой системе, где социальное положение — это стат, оно может быть сбросовым статом.
Городские маргиналы, беглые преступники, разорившиеся крестьяне, etc, в обществе, где за бродяжничество по букве закона тупо вешают на месте (а реально скорее сдают в работный дом, своего рода частную каторгу). Заключали договор вида «прошу перевезти меня в колонию с кормежкой и подъемными, взамен обязуюсь отработать на того, кому продадут мой долг, в течение 10-15 лет». Реальный статус таких лиц в зависимости от ситуации в колонии варьировался от буквально рабского в Вест-Индии (вплоть до попыток отдельных представителей местной элиты заниматься евгеникой, спаривая «законтрактованных» ирландок с неграми-рабами против их воли) до более-менее приемлемого в 13 колониях (где законтрактованные, отработав на положении батрака прописанные в контракте 10 лет, без проблем получали гражданские права и вливались в колониальное общество).
Была добрая страна, сделавшая своим принципом с рабством борьбу, но несовместимым со званием «доброго региона» и «героя» оно не было.
Вот это, на мой взгляд, совершенно оправданный подход. Единственное, что бы я исправил в этой ситуации — сделал бы так, чтобы эта страна не позиционировалась «доброй» с т.з. автора (пусть лучше за персонажей оттуда говорят их поступки), и чтобы аболиционистские стремления ее жителей имели некое обоснование внутри мира (хоть на уровне мартиновского Бравоса).
Я так понимаю, «по многочисленным просьбам публики» — Голарион по мере роста популярности становиться всё более «family-friendly» и всяким разным интересным обычаям прикручивают фитилёк.
А вот это, КМК, наиболее логичное объяснение постепенного вымарывания «плохих» (с т.з. «общепринятой» по версии ханжей и политизированных активистов морали) явлений из старых сеттингов, что «типичных», что обычных. Прямой аналог обязательности рейтига PG-13 для фэнтезийного блокбастера (исходник которого тянет на все 16+) или «исправления» старых народных сказок в XIX веке (от которого полыхало еще у Толкина).
… автор не может даже влюблённых девушек нормально написать...
Мне кажется, что средний автор исекая вообще ничего не может написать нормально — в то время как несредний запросто обойдется без рабства при формировании «боевого гарема» местного попаданца (см. ту же КоноСубу), а хороший в принципе не будет делать боевой гарем (ибо сколько можно насиловать этот убитый штамп?). Но тут скорее претензии к исекаю как жанру.
Хотя, если подумать… правильно ли я понимаю, что огромное количество исекаев использует как место действия японскую вариацию на тему «типичного фэнтези»?
… партии много манчкинов, которые взяли себе в качестве недостатка низкое социальное положение, и взяли себе за счёт этого беспредельное владение оружием или ещё что-то такое.
ЕМНИП, то-ли в The Riddle of Steel, то-ли в 13th Age такая возможность буквально включена в правила: занижаешь атрибут, отвечающий за социальный статус, чтобы поднять другие, получаешь на выходе беглого раба с завышенными относительно рядового свободного гражданина характеристиками. Кстати, это легко обосновать что с т.з. бытового здравого смысла (такого крутого персонажа цепи не удержат), что с литературной точки зрения (см. типичный античный литературный дискурс, в рамках которого любой сюжетно-освобожденный раб автоматически оказывается похищенным в детстве аристократом, потомком божества или героя).
Если включать всех желающих в свою общину (племя, полис, etc), то она очень быстро перестанет быть «своей». Тем более это случится, если включать туда явных врагов.
Реально в свою общину иногда включали, например, особо искусных ремесленников, но и то в этом случае их правовой статус был сомнительным (во всяком случае, даже у классических греков отмечены примеры выписывания из граждан с последующим изгнанием или продажей в рабство политических противников текущего режима с формулировкой «он не настоящий гражданин, у него отец/дед/прадед иноземцем был»). Плюс, конечно, женщины и дети, но у этих в принципе полноценного гражданского статуса не было (=если их инкорпорировать в свою общину, они по определению не смогут проголосовать в собрании против тебя).
Все остальное — уже специфика достаточно организованных военных держав, которые имели как возможность без проблем конвоировать пленных, так и сферу деятельности, куда этих пленных можно пристроить (будь то дальний гарнизон на границе с варварами, где они хрен взбунтуются, шахты и каменоломни или тупо хашар).
… архивы судов южных штатов хранят не менее 200 дел о жестоком обращении с рабами...
Я могу найти примеры того, как конкретный варлорд покарал зарвавшегося рабовладельца за жестокое обращение с рабами, даже в античности — но это принципиально разные вещи. Что в античном, что в диксилэндском контексте правовое ограничение и общественное осуждение в отношении аномального насилия по отношению к рабам проходят по тому же ведомству, по которому у нас сейчас проходит жестокое обращение с животными — правонарушитель виноват не потому, что нарушил чьи-то права (по закону от все лишь сломал свою частную собственность), а потому, что подает плохой моральный пример другим.
Для сравнения, крепостные в России (и не в России тоже) могли штатно подать в суд на своего барина ровно в том же порядке, в каком на него могли подать государственные крестьяне из соседней деревни. То, что из-за системы низовых злоупотреблений, а также слабости чиновнического аппарата, вынуждавшей власть полагаться на помещиков как на дублирующую структуру по отношению к низовому чиновничеству, судебные перспективы такого дела были сомнительными, это уже другой вопрос.
Крепостной безусловно обладает личными правами, может быть стороной или свидетелем в суде, владеть частной собственностью (в то время как раб только личной и то только пока хозяин не отобрал), продавать и покупать ее, заключать законный брак и рожать законных детей (в то время как в подавляющем большинстве рабовладельческих обществ дети рабыни по дефолту считаются прижитыми непонятно от кого, а их признание отцом как правило меняет ее правовой статус), оставлять этим детям наследство (в то время как рабу всегда наследует хозяин, потому что личное имущество раба ему не принадлежит, по букве он им лишь временно пользуется), etc.
Если же резюмировать дискуссию ниже, то вы в полемическом задоре смешиваете «крепостное право» как правовой институт, «крепостничество» как сложившуюся вокруг него систему злоупотреблений, а также ее отражение в нашем историческом нарративе и дискурсе.
В рамках «крепостного права» в России только за период с 1830 по 1860 гг. зафиксировано более 2000 судебных тяжб, которые крепостные, индивидуально или коллективно, вели против своего барина и выиграли с последствиями для барина вплоть до конфискации поместья (по крайней мере десятки случаев) или даже лишения дворянского статуса (единичные случаи). При этом понятно, что в рамках «крепостничества» как системы низовых злоупотреблений российского дворянства шансы крепостных выиграть (или даже начать) такую тяжбу даже в случае 100% однозначного с т.з.закона случая были, скажем так, не слишком высоки — но они таки были, в то время как в случае рабства вопрос в принципе нельзя поставить таким образом (раб не может быть стороной в суде, потому что в юридическом смысле он нелицо). Наконец, в нашем историческом нарративе в значительной большей степени отражены злоупотребления помещиков, нежели вышеупомянутые судебные решения в пользу крепостных.
Это какими например?
Рабы в США иногда были стороной в суде и свидетелями тоже, причем буквально с первых дней независимости (Элизабет Фримен как самый яркий, но даже близко далеко не единственный пример). Это не делало их не рабами.
Даже не смешно, огромное количество рабов в самые разные эпохи могло владеть и продавать имущество, включая даже выкуп самого себя, это еще у римлян было. Вероятно римские рабы — не рабы?
Я ничего не смешиваю, я просто указываю на то что фактическое положение крепостных было рабским.
Собственно огромное количество современников (включая помещиков) его по сути как рабское и рассматривали — и сложно не рассматривать.
Конечно может. В тех же США не раз был.
Возможно потому что на фоне этих злоупотреблений эти самые судебные решения — такая же капля в море, как случаи, когда афроамериканские рабы выигрывали в суде у своих хозяев?
Давайте посмотрим, что помещик мог сделать со своим крестьянином совершенно легально:
Продать, отдать в рекруты, сослать на каторгу (по собственному желанию, причем такой крестьянин засчитывался за рекрута), приговорить ко всем видам телесных наказаний, штрафовать (это насчет «личного имущества»), переселить куда угодно, разрешать и запрещать вступление в брак.
Если это не рабство, то что? Крестьянин был собственностью помещика, то есть рабом, его можно было продать и купить как вещь.
Пишем/играем/рисуем мы для современной аудитории, поэтому надо говорить на их языке. Не обязательно, но иначе на порядок сложнее.
Я сильно не люблю ворлдбилдинг где зло объективно существует, а добро — нет.
Но я согласен — это личное.
Да, большинство исекаев использует очень похожие друг на друга миры, которые я бы назвал японским типичным фентези. Особая примета — Гильдия Приключенцев, международная организация, помогающая направить маньяков против монстров, пока они людей не поубивали.
Да, в Riddle of Steel такая опция была очень заметна. Но вообще в любой системе, где социальное положение — это стат, оно может быть сбросовым статом.
Хотя, если подумать… правильно ли я понимаю, что огромное количество исекаев использует как место действия японскую вариацию на тему «типичного фэнтези»?ЕМНИП, то-ли в The Riddle of Steel, то-ли в 13th Age такая возможность буквально включена в правила: занижаешь атрибут, отвечающий за социальный статус, чтобы поднять другие, получаешь на выходе беглого раба с завышенными относительно рядового свободного гражданина характеристиками. Кстати, это легко обосновать что с т.з. бытового здравого смысла (такого крутого персонажа цепи не удержат), что с литературной точки зрения (см. типичный античный литературный дискурс, в рамках которого любой сюжетно-освобожденный раб автоматически оказывается похищенным в детстве аристократом, потомком божества или героя).
Реально в свою общину иногда включали, например, особо искусных ремесленников, но и то в этом случае их правовой статус был сомнительным (во всяком случае, даже у классических греков отмечены примеры выписывания из граждан с последующим изгнанием или продажей в рабство политических противников текущего режима с формулировкой «он не настоящий гражданин, у него отец/дед/прадед иноземцем был»). Плюс, конечно, женщины и дети, но у этих в принципе полноценного гражданского статуса не было (=если их инкорпорировать в свою общину, они по определению не смогут проголосовать в собрании против тебя).
Все остальное — уже специфика достаточно организованных военных держав, которые имели как возможность без проблем конвоировать пленных, так и сферу деятельности, куда этих пленных можно пристроить (будь то дальний гарнизон на границе с варварами, где они хрен взбунтуются, шахты и каменоломни или тупо хашар).
Для сравнения, крепостные в России (и не в России тоже) могли штатно подать в суд на своего барина ровно в том же порядке, в каком на него могли подать государственные крестьяне из соседней деревни. То, что из-за системы низовых злоупотреблений, а также слабости чиновнического аппарата, вынуждавшей власть полагаться на помещиков как на дублирующую структуру по отношению к низовому чиновничеству, судебные перспективы такого дела были сомнительными, это уже другой вопрос.
Если же резюмировать дискуссию ниже, то вы в полемическом задоре смешиваете «крепостное право» как правовой институт, «крепостничество» как сложившуюся вокруг него систему злоупотреблений, а также ее отражение в нашем историческом нарративе и дискурсе.
В рамках «крепостного права» в России только за период с 1830 по 1860 гг. зафиксировано более 2000 судебных тяжб, которые крепостные, индивидуально или коллективно, вели против своего барина и выиграли с последствиями для барина вплоть до конфискации поместья (по крайней мере десятки случаев) или даже лишения дворянского статуса (единичные случаи). При этом понятно, что в рамках «крепостничества» как системы низовых злоупотреблений российского дворянства шансы крепостных выиграть (или даже начать) такую тяжбу даже в случае 100% однозначного с т.з.закона случая были, скажем так, не слишком высоки — но они таки были, в то время как в случае рабства вопрос в принципе нельзя поставить таким образом (раб не может быть стороной в суде, потому что в юридическом смысле он нелицо). Наконец, в нашем историческом нарративе в значительной большей степени отражены злоупотребления помещиков, нежели вышеупомянутые судебные решения в пользу крепостных.