Вот как раз абсурдность ситуации, боюсь, ты себе додумываешь — она может быть абсурдна в твоей привычной картине, но вообще совершенно не обязательно абсурдна «вообще», если такое вообще возможно (в нашем хобби, слава богу, полно способов играть разными способами). Я как раз подчёркиваю, что словосочетание хорошо пойдёт и для вполне реальных вещей в другой системе взглядов на ролевой процесс.
Что до извинений — делаю вид, что понял буквально, и, лучась от собственной доброты, извиняю за агрессию и попытку навязывать «единственно верное видение». У тебя спор с Эрфаром, потому нервы можно понимать. (Мудро кивает).
А мне всё ещё кажется, что имеет довольно много вариантов прочтения (и разных смыслов — вполне наполненных). Причём в обратную сторону — когда «я не хотел, но персонаж персонаж вынудил меня поступить» — ещё больше. Как минимум потому, что персонаж существует не только как решения игрока в пространстве игры, но и как образ, на который он ориентируется, и как определённое внутреннее ощущение, к которому игрок стремится… (Кстати, мне кажется, что Эрфар во многом к этому апеллировал выше, но формулировал неудачно).
Вон, где-то относительно недавно был тут обзор системы про Зорро. Игрок, который берёт себе зоррообразного героя определённо вынужден после этого соответствовать определённому стилю поведения. Действия его после этого в некоторых ситуациях заданы довольно жёстко — отход от определённых шаблонов героя требует вполне ощутимых усилий от игрока и обычно обоснований внутри мира, чтобы не поломать участникам игры ощущения. При этом игрок может вполне ощущать, как «не дотянул», «не соответствовал» и прочее в терминах именно расхождения с персонажем.
При этом, замечу, одной из целей игры у участника может быть как раз именно «ощущение персонажа» (даже не столько отработка модели поведения, сколько именно внутреннее ощущение). Ты вот в ветке о Татьяне говоришь, что тебе это кажется редким — мой опыт с разными группами ролевиков, с этим скорее расходится. Не частая ситуация, но определённо не такая уж экзотика. (Интересно даже прикинуть, у кого из нас это смещено).
Сорри, но лично моя маленькая обезьянка решила не идти в этот новый манежик. Ей понравилась идея другого загончика, на который со страницы этого треда сейчас ведёт аж 14 ссылок. Им в итоге и воспользовалась.
Ты знаешь, если бы ты взял на себя труд прочитать рулбук AW и разобраться в том, как выглядит игра и как работает система, вместо того, чтобы опираться на несколько случайно выловленных из ноосферы чьих-то утверждений (иногда ошибочных), рассматривая при этом каждое из них в вакууме, без оглядки на контекст, то с тобой было бы проще разговаривать. Но тогда у тебя и вопросов этих, наверное, не возникло бы.
Да, в общем-то, затем, что Цирк расшаркивается и так и эдак, пишет стены текста, стараясь как можно подробнее и корректнее донести свою мысль, а это… чудо… берёт и плюёт просто ему в лицо.
В то время как в PbtA, если я правильно понимаю, внутрисеттинговые предпосылки нередко вторичны относительно «специальных правил и техник, влияющих на ход игровых событий».
Я бы не сказала. Ведущий должен иметь в голове картинку сеттинга, в котором происходит действие, и исходить из них, двигая историю.
Но вообще я ливну из дискуссии, потому что понимаю что не понимаю о чём идёт речь ))
Увы, статьи Цирка вызывают у меня стойкую реакцию «Это было очень интересно, но я ни хрена не поняла, а через пару минут вообще забыла о чём была статья» ) Ничего не могу с собой поделать — чтобы что-то мне запало в память, оно должно быть ближе к практике.
На любом ходу на 6- может произойти что угодно, точно так же как в большинстве игр мастер может сказать «внезапно на вас бросается медведь» и правила никак ему в этом не помешают. Но ты почему-то это 6- берешь из вакуума, в то время как в риторической хорошей игре которую ведет правильный шотландец игромеханика (ходы) отражает нарратив. Первичен именно он, потому что исключительно нарратив определяет кто и когда будет делать какие ходы. Если персонажи идут в Лес Медведей, ход будет. Если они гуляют по Солнечным Безопасным Лугам, хода не будет или будет совсем другой ход, на социалку с пастушками. Где ты здесь видишь «первичную игромеханику» я не понимаю, это тоже самое что сказать что в каком-нибудь шедоуране игромеханика первична, потому что мастер может ввести любое осложнение (хоть внезапного медведя) на глитч.
• Cider from the Snaegleborg (?)
• Dwarves of Lanthanum Chromate (?)
• Sticky liquor from the City of the Yellow Eye (?)
По крайней мере это — отсылки к нереализованным (пока?) проектам Патрика Стюарта, обо всех есть единичные упоминания у него в блоге. Королевство дварфов Хромат Лантана, кажется, Зак Смит в какой-то момент даже упёр в свой домашний «кубический» сеттинг.
И к чему всё это? Я вообще перестаю понимать, каковы твои аргументы.
Для начала, как-то совсем неочевидно, какое вообще отношение появление медведя в лесу имеет к «художественности» как она была определена в том треде.
Тут дискутируется вопрос о том, можно ли говорить о решениях и поступках персонажа НРИ в отрыве от решений отыгрывающего его игрока и снимать с последнего ответственность за решения и поступки персонажа.
Никто здесь не рассматривает ни решение бандитов напасть на отряд приключенцев как акт агрессии со стороны DM-а по отношению к игрокам, ни решение отряда приключенцев напасть на бандитов как акт агрессии со стороны игроков по отношению к DM-у
Так вы собираетесь снимать ответственность, или не собираетесь определитесь пожалуйста. Разделяете ли вы действия и поступки персонажей и действия и поступки игроков. Я не спорю они взаимосвязаны, но это все же разные вещи одни из которых реальны а другие воображаемое отражение реальности.
Хорошо, поясню.
За персонажа книги писатель не принимает решения, персонаж это часть художественного замысла писателя, никак принципиально не отличающаяся от описания Нотр-Дама или погоды или покосившегося забора в деревне.
Персонаж книги не интерактивен никак, он не делает никаких выборов, смысл его существования — иллюстрировать повествование.
Персонаж игры интерактивен и управляется игроком, смысл его существования — делать выборы, которые меняют ситуацию (или если угодно, иллюстрировать последствия выбора игрока, важно тут что управляется он не художественным замыслом автора).
Что до извинений — делаю вид, что понял буквально, и, лучась от собственной доброты, извиняю за агрессию и попытку навязывать «единственно верное видение». У тебя спор с Эрфаром, потому нервы можно понимать. (Мудро кивает).
Вон, где-то относительно недавно был тут обзор системы про Зорро. Игрок, который берёт себе зоррообразного героя определённо вынужден после этого соответствовать определённому стилю поведения. Действия его после этого в некоторых ситуациях заданы довольно жёстко — отход от определённых шаблонов героя требует вполне ощутимых усилий от игрока и обычно обоснований внутри мира, чтобы не поломать участникам игры ощущения. При этом игрок может вполне ощущать, как «не дотянул», «не соответствовал» и прочее в терминах именно расхождения с персонажем.
При этом, замечу, одной из целей игры у участника может быть как раз именно «ощущение персонажа» (даже не столько отработка модели поведения, сколько именно внутреннее ощущение). Ты вот в ветке о Татьяне говоришь, что тебе это кажется редким — мой опыт с разными группами ролевиков, с этим скорее расходится. Не частая ситуация, но определённо не такая уж экзотика. (Интересно даже прикинуть, у кого из нас это смещено).
Я бы не сказала. Ведущий должен иметь в голове картинку сеттинга, в котором происходит действие, и исходить из них, двигая историю.
Но вообще я ливну из дискуссии, потому что понимаю что не понимаю о чём идёт речь ))
Увы, статьи Цирка вызывают у меня стойкую реакцию «Это было очень интересно, но я ни хрена не поняла, а через пару минут вообще забыла о чём была статья» ) Ничего не могу с собой поделать — чтобы что-то мне запало в память, оно должно быть ближе к практике.
Для начала, как-то совсем неочевидно, какое вообще отношение появление медведя в лесу имеет к «художественности» как она была определена в том треде.
Фамильяр, требующий то врать, то говорить правду — это занятно.
Атмосферненький агрегат, судя по описанию.
Спасибо за отчет, было интересно почитать. Жду следующего.
Так вы собираетесь снимать ответственность, или не собираетесь определитесь пожалуйста. Разделяете ли вы действия и поступки персонажей и действия и поступки игроков. Я не спорю они взаимосвязаны, но это все же разные вещи одни из которых реальны а другие воображаемое отражение реальности.
За персонажа книги писатель не принимает решения, персонаж это часть художественного замысла писателя, никак принципиально не отличающаяся от описания Нотр-Дама или погоды или покосившегося забора в деревне.
Персонаж книги не интерактивен никак, он не делает никаких выборов, смысл его существования — иллюстрировать повествование.
Персонаж игры интерактивен и управляется игроком, смысл его существования — делать выборы, которые меняют ситуацию (или если угодно, иллюстрировать последствия выбора игрока, важно тут что управляется он не художественным замыслом автора).