Исходя из моего понимания термина «эмерджентный», его можно применить к любой ситуации, когда сюжет не получится просто так заметить, прочитав текст правил.
То есть если в Горной Ведьме прямо прописано, что сюжет состоит из 3 частей — это не эмерджентный сюжет. А если в Story Now все ожидают, что сюжет будет, потому что все ингредиенты туда положены — это эмерджентный сюжет.
Как я понимаю, с книгой всё не так просто — потому что неинтерактивный медиум она для читателя, а для Пушкина на этапе создания книги не было: был обретавший форму замысел, который пластичен.
При этом сам Пушкин вообще не всегда воспринимал это как полностью контролируемый собой процесс, насколько я помню. Насколько процесс игры в режиссёрской позиции и процесс создания некоторых эпизодов произведения друг от друга отстоят (ну, кроме того, что у Пушкина не было отдельного выделенного игрока за Татьяну, и если он хотел разыгрывать конкретные сцены в лицах, ему бы приходилось делать это в голове) — это вопрос о том, как работает фантазия и сколько в ней разных механизмов…
Конечно игрок может так сказать, но разве это противоречит чему бы то ни было из сформулированного Цирком?
Погоди. Давай аккуратно уточним, что кто говорит — потому что мне видится, что если допускать возможность описания в терминах «устремлений персонажа», и что многие вещи в виде эффекта за столом неразличимы (а мне кажется, что «заданная культурными отсылками, начальным видением персонажа и прочим инерция такова, что игроку Пете будет очень трудно совершать персонажем Татьяниэлем действие Х, а не Y, и он будет этого избегать, а вынужденный к этому испытает дискомфорт», и «персонаж Татьяниэль диктует игроку Пете действие Х, а не Y» — это, в общем, почти одно и то же с точностью до языка описания), то протест против описания ситуации за столом в терминах «решений и поступков персонажа» выглядит странно.
Особенно если учитывать, что начальные выборы по формированию образа не могут учитывать все ситуации на игре наперёд — и, соответственно, человек может оказаться в ситуации, когда выбор у него, как сказали бы марксисты, диалектический: он или совершает конкретное действие за персонажа, или вынужден сломать своё ощущение этого персонажа\бросить игру.
В чём, собственно, тогда вопрос «можно ли говорить о решениях и поступках персонажа НРИ в отрыве от решений отыгрывающего его игрока» — то? (Кроме, разве, довольно очевидного момента, что человек без психических проблем всегда может отыгрывать персонажа прекратить и игру покинуть — но тут, вроде, никто не выступает за то, что персонажи настолько овладевают игроками).
Не понимаю, почему решение Татьяны написать письмо Онегину — это не решение, принятое за Татьяну Пушкиным.
Потому что Пушкин не принимал решения за Татьяну. Он создал канву повествования, в которой случилось то, что должно случиться. Герои, их характеры и так далее это такие же декорации представления, как описание природы. Татьяна действует не в интересах Татьяны или некоего игрока за ней, она действует в интересах канвы сюжета с целью показать историю именно такой, какой ее задумал автор.
И неинтерактивна она уже хотя бы потому, что как мы не будем читать книгу, ее поступки в этой книге остануться такими же. Литература вообще неинтерактивный медиум.
И если НИП интерактивен, то и персонаж книги не менее интерактивен.
Конечно NPC более интерактивен чем персонаж в книге. НИП реагирует на действия персонажей, его можно убеждать, запугивать или даже убить (собственно to interact 8)). Изменить состояние или линию поведения персонажа в книге очевидно невозможно (так как, еще раз, книги — не интерактивный медиум).
Не понимаю, почему решение Татьяны написать письмо Онегину — это не решение, принятое за Татьяну Пушкиным. Ну возьми как вариант не ИП, а НИП — Ведущий тоже описывает Нотр-Дам, погоду и покосившиеся заборы, но при этом вполне принимает решения за НИП не менее, чем игрок за ИП. И если НИП интерактивен, то и персонаж книги не менее интерактивен. А если НИП не интерактивен, то почему мы считаем интерактивным ИП?
Только вот именно о такой ситуации игрок может сказать:
Конечно игрок может так сказать, но разве это противоречит чему бы то ни было из сформулированного Цирком?
Точно так же один и тот же человек в принципе может описать один и тот же опыт как словами «Я хотел покончить жизнь самоубийством, но голос разума убедил меня этого не делать», так и словами «Дьявол нашёптывал мне свести счёты с жизнью, но я не поддался». Мы сложные существа, у нас в один момент времени сосуществует множество разнонаправленных мотиваций. И мы можем одни мотивации в большей степени отождествлять со своим «я», но это в чистом виде способ говорения.
«Я сомневаюсь, что с борта судна, пересекающего Тихий Океан, реально можно разглядеть линию перемены дат», — осторожно говорит Цирк. «Ну как же!» — возмущаешься ты, — «Вот же она на карте!».
1) Наши ощущения нас обманывают. Мы, например, можем никогда не видеть зелёный цвет и думать, что все кто нам о нём рассказывают — не правы. Наши ощущения дарят нам убеждённость, что зелёного цвета не существует ни в каком смысле. Но мы ошибаемся. Также ощущение, что персонаж хотя бы в каком-то смысле существует настолько, что способен совершать выборы — может оказаться ошибочным. Мне кажется, что доводов в пользу такой ошибки намного больше, чем в пользу истинности убеждения. И более того, мне вообще позиция о реализме персонажа в вопросе совершения выбора кажется не просто неинтуитивной, но и нелепой. Её надо доказывать! Позиция по умолчанию — антиреализм.
Я абсолютно согласен, что ощущения могут нас обманывать.
Но замечу, что вот этот выбор — что позиция по умолчанию антиреализм — тоже ведь ничем не подтвержден, кроме твоего внутреннего ощущения. То есть ты «интуитивный антиреалист» в рамках твоих терминов. Чем ты лучше «интуитивного реалиста»? Понятно, что ты себе ближе, чем кто-то другой, своя рубашка ближе к телу — но при переходе к другому ситуация-то может поменяться диаметрально.
При этом тот факт, что ты лично видишь вокруг меньше фактов в поддержку «внутреннего реализма» вполне может быть вызван именно тем, что тебе проще описывать нейтральные явления в более удобной для себя системе понятий.
Условно говоря: толковать ли какой-нибудь распространённый совет вида «подумай, что бы сделал тут типичный гном» как указание на то, что для многих игроков этот «типичный гном» куда проще представляется как отдельная сущность, это или просто сокращение от интуитивно понятной инструкции «действуй за столом так, чтобы не противоречить описаниями действий персонажа набору стереотипов, связанных с чертами типичного гнома, тем самым бла-бла-бла»?
Тут не так-то просто отделить выбор варианта по умолчанию — какую позицию считать «нулевой», базовой — от вопроса веры.
Причём ещё в некоторых случаях есть ещё и вопросы соглашения. Хорошо, если зелёный цвет можно строго привязать к чему-то не зависящему от наблюдателя (длине электромагнитной волны, например). А вот вопрос о том, правильно ли считать зелёный цвет лежащим именно вот в этих границах — это уже вопрос чистого соглашения же, и там вообще не получится говорить об ошибке одного из спорящих: можно только констатировать, что их определения не сходятся. Есть другие факторы (например, сторонников какого подхода больше, что удобнее использовать в конкретном вопросе и проч.), но тут стоит отделить «прав\не прав» от «оказался на принятой стороне\оказался на непринятой».
Ну что, давай разворачивать тогда. Придётся снова писать стены текста, если оно не считывается сразу, эх…
Ты же, вроде, прекрасно знаешь, что есть вещи, существующие более на уровне языка описания (и в заметной мере существующие в зависимости от взгляда), а есть те, которые легко показывать (хотя физики, например, тоже утыкаются в то, что даже базовые физические факты выделить не так-то просто и многое задаётся теорией и слоями интерпретаций: что вроде бы можно наблюдать, а что является выводом). Применимо к ролевой игре уровень этих самых наблюдаемых фактов вообще не так уж высок — то есть у нас обычно есть некоторые вещи, которые можно, например, заснять на камеру (броски дайсов, конкретные реплики), есть свод правил (который в чистом виде недостаточен), и не так-то просто выражаемое внутреннее ощущение участников процесса. Собственно, любой ведущий, опрашивавший своих игроков, прекрасно знает, как непросто перевести их ощущения относительно проблем игры, например, на свой внутренний язык (и насколько другой человек может отходить в своей интерпретации проблем от того, что проблему составляет — как минимум, от того, исправление чего убирает дискомфорт).
Вот тут я заметил, что словосочетание «ошибка отыгрыша» неплохо подходит для иллюстрации конкретной мысли. Вообще, что оно будет хорошим термином для конкретной модели — и в ней будет иметь более чёткие смыслы — я не говорил выше (но да, считаю; в принципе, эти вещи можно выписать). При этом да, эти вещи реальны примерно так же, как основная масса теоретико-ролевых сущностей: у них есть кусок наблюдаемых действий и пласт интерпретаций.
А то, что ты приходишь в эту подветку с утверждением — «человек придумал для вот этого, потому понимать надо только так, никак иначе не имеешь права!» — мне вообще кажется весьма странным действием. Потому что это ведь зеркальное — «это не существует, потому что не может существовать, потому что мне так не хочется, а у тебя нет права вкладывать в это другой смысл!». Тоже, вроде, не ахти.
Или я не понял, и ты первым ответом именно спрашивал, что можно обозначать этим словом, а не просто нервы восстанавливал после бесед с Эрфаром?
Вот ты flannan, уравновешенный человек, и воспринял эмоциональный поток сознания в теме, как конструктивную претензию. Автор описал, что в системах встречаются броски, которые просто приводят к неудаче, и автору от этого грустно. Решить эту проблему можно разными способами: хорошим кино, алкоголем, мороженкой…
Во-первых — я тебе благодарен за постоянное напоминание, что интеллект, знание конкретной темы, доброжелательность и культурность — четыре разные вещи, и одно не означает другого. Но давай без агрессии друг к другу в меру сил? Потому что я пока, вроде, не позволяю себе выпадов в твой адрес (вроде «кривляешься», постоянного использования мата и проч.), или как минимум их не вижу — если что, указывай. Серьёзно — а то ты говоришь, что не «будет говорить не с кем», но для этого лучше бы прикладывать усилия, чтобы участникам разговора было достаточно приятно, чтобы его продолжать. Мы с тобой и так друг с другом вечно в противофазах.
А по сути… Что за столом ведёт себя игрок — так разверни мысль, которую ты хочешь проиллюстрировать. Я, вроде, пальцы стёр уже, раз за разом замечая, что слово «существует» применимо к персонажу вовсе не означает, что он должен существовать в таком же смысле, как игрок — и что не всякое действие игрока относительно изменения персонажа это продуманный план, а не ошибка в достижении некогда поставленных целей (та самая «ошибка отыгрыша», да) и вообще тщательно рассчитанное действие.
Статус же, хм, онтологический — он не так прост как «существует\не существует» и всё. Отдельный от НРИ пример: вон, среди участников беседы, надо думать, нет тех, кто верит, что Дед Мороз существует в том же смысле, что и мы с тобой. Однако по влиянию на кучу вполне реальных вещей (оформление новогодних подарков, например) Дед Мороз на несколько порядков влиятельнее, чем мы с тобой можем надеяться добиться за жизнь — и отсутствие физического Деда Мороза не мешает применять к его описанию вполне себе человеческие термины в некоторых случаях. Ты поминал марксизм в ветке ниже — помнишь, надеюсь, что «идеи становятся материальной силой, когда...»?
Если ты узко о том, что конкретные физические действия за столом всегда совершаются сидящими там людьми — с такими вещами я не спорю. А вот что из этого следует, что фраза про персонажа, поступившего определённым образом не имеет смысла — так, кажется, тут очень сильный перескок.
Ну тут-то мы находимся в той области, где оно определяется личным опытом, а не физическим экспериментом? Я, конечно, люблю читать, как доказывают, что меня и людей, чьему опыту я доверяю, не существует — но тут, боюсь, ты постулируешь, что другого способа восприятия, кроме твоего, нет.
Игрок, который берёт себе зоррообразного героя определённо вынужден после этого соответствовать определённому стилю поведения.
Твои слова, Каиафа.
Когда в англоязычных рульбуках не стесняясь пишут «PC should roll the dice» и никакая обезьяна ёбаная не прибегает с криками «персонажи ничего не кидают — кидают только игроки», мне остаётся только завидовать.
Но и ты, когда не кривляешься, способен заметить, что за столом определённым образом себя ведёт именно игрок.
То есть если в Горной Ведьме прямо прописано, что сюжет состоит из 3 частей — это не эмерджентный сюжет. А если в Story Now все ожидают, что сюжет будет, потому что все ингредиенты туда положены — это эмерджентный сюжет.
Возможно вы считаете себя невероятно остроумным, к сожалению мы живем во вселенной где это не так
При этом сам Пушкин вообще не всегда воспринимал это как полностью контролируемый собой процесс, насколько я помню. Насколько процесс игры в режиссёрской позиции и процесс создания некоторых эпизодов произведения друг от друга отстоят (ну, кроме того, что у Пушкина не было отдельного выделенного игрока за Татьяну, и если он хотел разыгрывать конкретные сцены в лицах, ему бы приходилось делать это в голове) — это вопрос о том, как работает фантазия и сколько в ней разных механизмов…
Особенно если учитывать, что начальные выборы по формированию образа не могут учитывать все ситуации на игре наперёд — и, соответственно, человек может оказаться в ситуации, когда выбор у него, как сказали бы марксисты, диалектический: он или совершает конкретное действие за персонажа, или вынужден сломать своё ощущение этого персонажа\бросить игру.
В чём, собственно, тогда вопрос «можно ли говорить о решениях и поступках персонажа НРИ в отрыве от решений отыгрывающего его игрока» — то? (Кроме, разве, довольно очевидного момента, что человек без психических проблем всегда может отыгрывать персонажа прекратить и игру покинуть — но тут, вроде, никто не выступает за то, что персонажи настолько овладевают игроками).
смотри сам, кого они отыгрывают
%Arris%
И неинтерактивна она уже хотя бы потому, что как мы не будем читать книгу, ее поступки в этой книге остануться такими же. Литература вообще неинтерактивный медиум.
Конечно NPC более интерактивен чем персонаж в книге. НИП реагирует на действия персонажей, его можно убеждать, запугивать или даже убить (собственно to interact 8)). Изменить состояние или линию поведения персонажа в книге очевидно невозможно (так как, еще раз, книги — не интерактивный медиум).
Точно так же один и тот же человек в принципе может описать один и тот же опыт как словами «Я хотел покончить жизнь самоубийством, но голос разума убедил меня этого не делать», так и словами «Дьявол нашёптывал мне свести счёты с жизнью, но я не поддался». Мы сложные существа, у нас в один момент времени сосуществует множество разнонаправленных мотиваций. И мы можем одни мотивации в большей степени отождествлять со своим «я», но это в чистом виде способ говорения.
«Я сомневаюсь, что с борта судна, пересекающего Тихий Океан, реально можно разглядеть линию перемены дат», — осторожно говорит Цирк. «Ну как же!» — возмущаешься ты, — «Вот же она на карте!».
Но замечу, что вот этот выбор — что позиция по умолчанию антиреализм — тоже ведь ничем не подтвержден, кроме твоего внутреннего ощущения. То есть ты «интуитивный антиреалист» в рамках твоих терминов. Чем ты лучше «интуитивного реалиста»? Понятно, что ты себе ближе, чем кто-то другой, своя рубашка ближе к телу — но при переходе к другому ситуация-то может поменяться диаметрально.
При этом тот факт, что ты лично видишь вокруг меньше фактов в поддержку «внутреннего реализма» вполне может быть вызван именно тем, что тебе проще описывать нейтральные явления в более удобной для себя системе понятий.
Условно говоря: толковать ли какой-нибудь распространённый совет вида «подумай, что бы сделал тут типичный гном» как указание на то, что для многих игроков этот «типичный гном» куда проще представляется как отдельная сущность, это или просто сокращение от интуитивно понятной инструкции «действуй за столом так, чтобы не противоречить описаниями действий персонажа набору стереотипов, связанных с чертами типичного гнома, тем самым бла-бла-бла»?
Тут не так-то просто отделить выбор варианта по умолчанию — какую позицию считать «нулевой», базовой — от вопроса веры.
Причём ещё в некоторых случаях есть ещё и вопросы соглашения. Хорошо, если зелёный цвет можно строго привязать к чему-то не зависящему от наблюдателя (длине электромагнитной волны, например). А вот вопрос о том, правильно ли считать зелёный цвет лежащим именно вот в этих границах — это уже вопрос чистого соглашения же, и там вообще не получится говорить об ошибке одного из спорящих: можно только констатировать, что их определения не сходятся. Есть другие факторы (например, сторонников какого подхода больше, что удобнее использовать в конкретном вопросе и проч.), но тут стоит отделить «прав\не прав» от «оказался на принятой стороне\оказался на непринятой».
Ты же, вроде, прекрасно знаешь, что есть вещи, существующие более на уровне языка описания (и в заметной мере существующие в зависимости от взгляда), а есть те, которые легко показывать (хотя физики, например, тоже утыкаются в то, что даже базовые физические факты выделить не так-то просто и многое задаётся теорией и слоями интерпретаций: что вроде бы можно наблюдать, а что является выводом). Применимо к ролевой игре уровень этих самых наблюдаемых фактов вообще не так уж высок — то есть у нас обычно есть некоторые вещи, которые можно, например, заснять на камеру (броски дайсов, конкретные реплики), есть свод правил (который в чистом виде недостаточен), и не так-то просто выражаемое внутреннее ощущение участников процесса. Собственно, любой ведущий, опрашивавший своих игроков, прекрасно знает, как непросто перевести их ощущения относительно проблем игры, например, на свой внутренний язык (и насколько другой человек может отходить в своей интерпретации проблем от того, что проблему составляет — как минимум, от того, исправление чего убирает дискомфорт).
Вот тут я заметил, что словосочетание «ошибка отыгрыша» неплохо подходит для иллюстрации конкретной мысли. Вообще, что оно будет хорошим термином для конкретной модели — и в ней будет иметь более чёткие смыслы — я не говорил выше (но да, считаю; в принципе, эти вещи можно выписать). При этом да, эти вещи реальны примерно так же, как основная масса теоретико-ролевых сущностей: у них есть кусок наблюдаемых действий и пласт интерпретаций.
А то, что ты приходишь в эту подветку с утверждением — «человек придумал для вот этого, потому понимать надо только так, никак иначе не имеешь права!» — мне вообще кажется весьма странным действием. Потому что это ведь зеркальное — «это не существует, потому что не может существовать, потому что мне так не хочется, а у тебя нет права вкладывать в это другой смысл!». Тоже, вроде, не ахти.
Или я не понял, и ты первым ответом именно спрашивал, что можно обозначать этим словом, а не просто нервы восстанавливал после бесед с Эрфаром?
А по сути… Что за столом ведёт себя игрок — так разверни мысль, которую ты хочешь проиллюстрировать. Я, вроде, пальцы стёр уже, раз за разом замечая, что слово «существует» применимо к персонажу вовсе не означает, что он должен существовать в таком же смысле, как игрок — и что не всякое действие игрока относительно изменения персонажа это продуманный план, а не ошибка в достижении некогда поставленных целей (та самая «ошибка отыгрыша», да) и вообще тщательно рассчитанное действие.
Статус же, хм, онтологический — он не так прост как «существует\не существует» и всё. Отдельный от НРИ пример: вон, среди участников беседы, надо думать, нет тех, кто верит, что Дед Мороз существует в том же смысле, что и мы с тобой. Однако по влиянию на кучу вполне реальных вещей (оформление новогодних подарков, например) Дед Мороз на несколько порядков влиятельнее, чем мы с тобой можем надеяться добиться за жизнь — и отсутствие физического Деда Мороза не мешает применять к его описанию вполне себе человеческие термины в некоторых случаях. Ты поминал марксизм в ветке ниже — помнишь, надеюсь, что «идеи становятся материальной силой, когда...»?
Если ты узко о том, что конкретные физические действия за столом всегда совершаются сидящими там людьми — с такими вещами я не спорю. А вот что из этого следует, что фраза про персонажа, поступившего определённым образом не имеет смысла — так, кажется, тут очень сильный перескок.
Учение Маркса всесильно потому что оно верно.
Твои слова, Каиафа.
Когда в англоязычных рульбуках не стесняясь пишут «PC should roll the dice» и никакая обезьяна ёбаная не прибегает с криками «персонажи ничего не кидают — кидают только игроки», мне остаётся только завидовать.
Но и ты, когда не кривляешься, способен заметить, что за столом определённым образом себя ведёт именно игрок.