Поэтому не то что бы если священник сделает что-то нехорошее кто-то «дергает рубильник» и у него выключаются паверсы, а просто если соответствующее чудо это не то что чудесно сделал бы бог, оно не может произойти.
Тут есть проблема, если я правильно понял. Как сделать гадость (то, что будет считаться гадостью по мнению божества) с использованием магии, если магия не сработает? Условный пример: убить божественным заклинанием человека, хотя божество против убийства людей.
Мне кажется, что в большинстве случаев идея рубильников и менее категоричных ограничений — это как раз идея расплаты за выбор (или цепочку выборов), который ты сделал, а потом тебе прилетело от божества. Хотелось бы иметь возможность совершать ошибки (то, что божество посчитает дрянью).
Я понимаю, как силы мага могут работать с перебоями, если поставки маны в эту комнату нарушены.
Но кто бога-то остановит? Разве что если это святилище вражеского бога.
С точки зрения играбельности — у священников и паладинов должен быть запас кармы (в глазах божества), и получить по шапке можно только если весь запас закончится. А вот сердитые телеграммы с небес будут сыпаться каждый раз, когда запас кармы уменьшается.
Проблема в том, что это очень сильно не похоже на механику ДнДшных священников.
В GURPS такой подход лучше всего выражаается через Divine Favor, где надо делать броски на «услышал ли меня в этот раз бог» и «насколько он хочет помочь» (что-то из них — с модификаторами за поведение священника и что просят сделать). Шанс, что бог услышал — прокачивается, но даже у самого завалящего священника есть шанс вызвать эффекты библейских масштабов.
А вот ДнДшные священники явно как-то участвуют в процессе, потому что количество и качество кастовалки зависят от священника. Это достаточно легко описать, если священник является проводником божественной силы в мир, и если провести слишком много — может разорвать.
Надо просто свести все в одну фразу для квинтэссенции мысли и аннигиляции лишнего. Что-то типа:
Восприятие погружения в синдром бомжа-убийцы игрового мира (не)реально.
Вероятно есть более удачный вариант, но я не уверен.
Вроде не философия, а всё равно мало что поняла )
Тут всё можно банально объяснить. Богу нужны верующие. Чтобы верующие были, нужны люди, которые во имя идеалов этого бога будут творить чудеса. Лишать своего жреца сил за каждый шаг вплево-вправо божество не будет, тут нужно именно что начать на постоянке творить что-то, что идёт вразрез с доктриной бога.
В Гневе Праведных есть такой инквизитор — Харлан. Параноик, который во многом оказался прав, но всё равно неприятный тип — сжёг девочку-эльфийку и её отца, которые пришли помогать крестовому походу просто на основании своих подозрений. Отец так и сгорел, а девочку спас из пламени один рыцари, сам обжёгшись до смерти, и девочка теперь вся в ожогах и маленько блаженная. А ещё она обладает силами святой и её слова даже демонов способны обратить к добру. Лишился ли Харлан божественных сил, которые ему давала богиня паладинов и справедливости Иомедай? Неа.
А ещё был Тревор, паладин Шелин, богини красоты и творчества. Но он был гневлив, суров, и чем дальше, тем больше давал воли кулакам. И как-то сильно избил… Уже забыла кого, но богиня Шелин его за это сил решила.
И на форуме сказали: «Блин, одного богиня за наненсение тяжких телесных оставила, а другой жёг невинных, не раскаиваясь в этом, и почему-то богиня ничего у него не отобрала!».
Хороший пример того, что боги не являются отражением справедливости. Законно-добрая Иомедай прощает Харлану жестокость, потому что он борется с демонами, и борется хорошо, ей неважно, сколько детей он сожжёт при этом. Оправдание «девочка была ведьмой» прокатило для этой богини, и плевать, что покровитель девочки — небожитель, а она сама — добрая до дебилизма. А вот Шелин (нейтрально-добрая?) не простила Тревору, что он несёт п*здюли, а не красоту.
Собственно, недосожжённая девочка — Эмбер — как раз и твердит, что не надо верить богам, они мало чем отличаются от людей, могут и любимчика завести, и ошибки допустить, и надеяться нужно на себя и на других людей.
То есть жрец — это тот же варлок, только покровитель рангом повыше.
ну дык в пятой редакции они вернулись к подходу первой редакции — когда даже первосвященник будет получать туманное знамение, а не прямой телефонный звонок.
Конечно есть исключения в виду чузенов (а-ля Эльминстер)…
Уже 5-тый круг Commune в абсолютном большинстве сеттингов выводит его за пределы того, что всерьёз влияет на представления в мире, если это не страшно далёкий от народа круг конкретной приключенческой партии, как я понимаю.
Что до «пешком дойти и спросить» — тут опять куча «но». Первое — в каком-нибудь Planescape дойти может и простой дворник, но будет ли? У него (как и у высокоуровневых героев в праймовой дыре, над которыми он хихикает в кулак) есть обычно более насущные дела. Второе — будет ли божество отвечать пришедшему, причём на доступном ему уровне понимания? У него тоже обычно есть свои дела, и у него есть какие-то способы связываться с немалой армией верующих — ограниченные и условные, но верующих у фентези-бога обычно хватает… Даже если основная часть из них не понимает, что послания предыдущего пророка устарели и должны пониматься в контексте, а посланное с ангелом прошлой недели приказание погасить свечку на кухне касалось конкретной кухни конкретного монастыря, и не надо из этого делать культ еды в темноте, то всё равно ту свечку-то задули уже. А пояснять, зачем это приказание было отослано прямо с ангелом… Как говорил бог-персонаж книги, с цитаты которой начался пост — «я остановил время вокруг, пока мы беседуем, но я не могу остановить его в тебе. И если я сейчас начну объяснять, к концу ты умрёшь от старости». Есть ещё и три, и далее, но не будем раздувать пост.
А почему это вылезло — в том же дискордовском чате возникала тема, что вот PF-инквизитор, часть способностей которого направлена против единоверцев, это очень странно стыкующаяся с D&D-шными священниками, которым отрубают кастовалку за отход от истинного пути, штука. И что непонятно зачем это и как вообще — причём меня несколько удивило, насколько это распространённая точка зрения, что в D&D-образном мире при всех этих механических ограничениях более низкоуровневый священник не может тыкать более высокоуровневого в его проблемы, и вообще невозможна ситуация с тем, что власть портит, с вытаскиванием противоречий и сменой власти в стиле «Саруман, твой жезл сломан!», и так далее.
Ни разу моему паладин или жрецу за алаймент не прилетало. Но один мастер любил рубить силы БОГА на корню (данная богиня не отвечает, попробуйте перезвонить позже).
Я тут позволю себе повторить высказанную в том же чате мысль, что мне кажется, что мир, в котором «хорошие парни» не могут совершать плохие вещи даже по ошибке, искренне заблуждаясь, поддавшись соблазнам или человеческим порокам, потому что в случае с хождения с истинного пути их бьёт по голове/рукам божественный банхаммер, должен быть… скучным. Неидеальность человеческой природы и способность даже самых хороших людей совершать ошибки — вечный двигатель драмы, и если этот двигатель убрать…
(Точно так же мне кажется, что скучным должен быть мир, в котором есть универсальная кнопка «получить абсолютно верный ответ на произвольный вопрос», и эта кнопка используется не от случая к случаю, а регулярно).
Я бы правил строго наоборот, на самом деле.
Потому что в моем представлении священник не творит магию сам, он просто является проводником соответствующего божества. Типа как Моисей который стукает посохом и разделяет море, или там Петр который говорит «Встань» и мертвая девушка оживает.
Поэтому не то что бы если священник сделает что-то нехорошее кто-то «дергает рубильник» и у него выключаются паверсы, а просто если соответствующее чудо это не то что чудесно сделал бы бог, оно не может произойти.
Но как это хорошо выразить в механике без ДМского фиата я не придумал.
Ну есть заклинания и повыше уровнем.
Можно в конце концов пешком прийти и спросить, благо до соответствующего плана не так далеко если ты уровня десятого-пятнадцатого.
Конечно можно их интерпретировать уже, если хочется, и ничего этому не мешает, но я не очень вижу зачем.
Обращаю внимание на именно это «или с его служителями», а также природу вопроса. Карлсон, дозвонившийся до небес с вопросом класса «ты уже перестала пить коньяк по утрам?» получит ответ (смайл). Даже фраза из пяти слов проблему не снимет…
Можно, конечно, сейчас ещё и по редакциям посмотреть эти вещи (я такое люблю), но на всякий случай уточняю: собственно, ничего не мешает это заклинание воспринимать как ограниченные способности оракула. Гадание, но не понимание воли и курса божества. Беда-то ещё в том, что чтобы задавать верные вопросы, надо иметь в голове как минимум половину ответа. Попробовать получить хотя бы философскую систему Канта по итогам игры в «данетки» с божеством (а ведь божественный план может быть сложнее и комплекснее)… Нет, 3.5, конечно, поощряла всякие механические трюки вроде «майнинговой фермы на низкоуровневых жрецах» с разбиением карты королевства на квадраты и поиском нужных вещей через вопросы «да\нет» с контрольными вопросами по областям и методами планирования эксперимента — но это, кажется, чисто теоретическая и пародийная возможность.
You contact your deity—or agents thereof —and ask questions that can be answered by a simple yes or no. (A cleric of no particular deity contacts a philosophically allied deity.) You are allowed one such question per caster level.
Мне кажется, что в большинстве случаев идея рубильников и менее категоричных ограничений — это как раз идея расплаты за выбор (или цепочку выборов), который ты сделал, а потом тебе прилетело от божества. Хотелось бы иметь возможность совершать ошибки (то, что божество посчитает дрянью).
Но кто бога-то остановит? Разве что если это святилище вражеского бога.
В GURPS такой подход лучше всего выражаается через Divine Favor, где надо делать броски на «услышал ли меня в этот раз бог» и «насколько он хочет помочь» (что-то из них — с модификаторами за поведение священника и что просят сделать). Шанс, что бог услышал — прокачивается, но даже у самого завалящего священника есть шанс вызвать эффекты библейских масштабов.
А вот ДнДшные священники явно как-то участвуют в процессе, потому что количество и качество кастовалки зависят от священника. Это достаточно легко описать, если священник является проводником божественной силы в мир, и если провести слишком много — может разорвать.
Восприятие погружения в синдром бомжа-убийцы игрового мира (не)реально.
Вероятно есть более удачный вариант, но я не уверен.
Тут всё можно банально объяснить. Богу нужны верующие. Чтобы верующие были, нужны люди, которые во имя идеалов этого бога будут творить чудеса. Лишать своего жреца сил за каждый шаг вплево-вправо божество не будет, тут нужно именно что начать на постоянке творить что-то, что идёт вразрез с доктриной бога.
В Гневе Праведных есть такой инквизитор — Харлан. Параноик, который во многом оказался прав, но всё равно неприятный тип — сжёг девочку-эльфийку и её отца, которые пришли помогать крестовому походу просто на основании своих подозрений. Отец так и сгорел, а девочку спас из пламени один рыцари, сам обжёгшись до смерти, и девочка теперь вся в ожогах и маленько блаженная. А ещё она обладает силами святой и её слова даже демонов способны обратить к добру. Лишился ли Харлан божественных сил, которые ему давала богиня паладинов и справедливости Иомедай? Неа.
А ещё был Тревор, паладин Шелин, богини красоты и творчества. Но он был гневлив, суров, и чем дальше, тем больше давал воли кулакам. И как-то сильно избил… Уже забыла кого, но богиня Шелин его за это сил решила.
И на форуме сказали: «Блин, одного богиня за наненсение тяжких телесных оставила, а другой жёг невинных, не раскаиваясь в этом, и почему-то богиня ничего у него не отобрала!».
Хороший пример того, что боги не являются отражением справедливости. Законно-добрая Иомедай прощает Харлану жестокость, потому что он борется с демонами, и борется хорошо, ей неважно, сколько детей он сожжёт при этом. Оправдание «девочка была ведьмой» прокатило для этой богини, и плевать, что покровитель девочки — небожитель, а она сама — добрая до дебилизма. А вот Шелин (нейтрально-добрая?) не простила Тревору, что он несёт п*здюли, а не красоту.
Собственно, недосожжённая девочка — Эмбер — как раз и твердит, что не надо верить богам, они мало чем отличаются от людей, могут и любимчика завести, и ошибки допустить, и надеяться нужно на себя и на других людей.
То есть жрец — это тот же варлок, только покровитель рангом повыше.
Конечно есть исключения в виду чузенов (а-ля Эльминстер)…
Что до «пешком дойти и спросить» — тут опять куча «но». Первое — в каком-нибудь Planescape дойти может и простой дворник, но будет ли? У него (как и у высокоуровневых героев в праймовой дыре, над которыми он хихикает в кулак) есть обычно более насущные дела. Второе — будет ли божество отвечать пришедшему, причём на доступном ему уровне понимания? У него тоже обычно есть свои дела, и у него есть какие-то способы связываться с немалой армией верующих — ограниченные и условные, но верующих у фентези-бога обычно хватает… Даже если основная часть из них не понимает, что послания предыдущего пророка устарели и должны пониматься в контексте, а посланное с ангелом прошлой недели приказание погасить свечку на кухне касалось конкретной кухни конкретного монастыря, и не надо из этого делать культ еды в темноте, то всё равно ту свечку-то задули уже. А пояснять, зачем это приказание было отослано прямо с ангелом… Как говорил бог-персонаж книги, с цитаты которой начался пост — «я остановил время вокруг, пока мы беседуем, но я не могу остановить его в тебе. И если я сейчас начну объяснять, к концу ты умрёшь от старости». Есть ещё и три, и далее, но не будем раздувать пост.
А почему это вылезло — в том же дискордовском чате возникала тема, что вот PF-инквизитор, часть способностей которого направлена против единоверцев, это очень странно стыкующаяся с D&D-шными священниками, которым отрубают кастовалку за отход от истинного пути, штука. И что непонятно зачем это и как вообще — причём меня несколько удивило, насколько это распространённая точка зрения, что в D&D-образном мире при всех этих механических ограничениях более низкоуровневый священник не может тыкать более высокоуровневого в его проблемы, и вообще невозможна ситуация с тем, что власть портит, с вытаскиванием противоречий и сменой власти в стиле «Саруман, твой жезл сломан!», и так далее.
(Точно так же мне кажется, что скучным должен быть мир, в котором есть универсальная кнопка «получить абсолютно верный ответ на произвольный вопрос», и эта кнопка используется не от случая к случаю, а регулярно).
Потому что в моем представлении священник не творит магию сам, он просто является проводником соответствующего божества. Типа как Моисей который стукает посохом и разделяет море, или там Петр который говорит «Встань» и мертвая девушка оживает.
Поэтому не то что бы если священник сделает что-то нехорошее кто-то «дергает рубильник» и у него выключаются паверсы, а просто если соответствующее чудо это не то что чудесно сделал бы бог, оно не может произойти.
Но как это хорошо выразить в механике без ДМского фиата я не придумал.
Можно в конце концов пешком прийти и спросить, благо до соответствующего плана не так далеко если ты уровня десятого-пятнадцатого.
Конечно можно их интерпретировать уже, если хочется, и ничего этому не мешает, но я не очень вижу зачем.
Можно, конечно, сейчас ещё и по редакциям посмотреть эти вещи (я такое люблю), но на всякий случай уточняю: собственно, ничего не мешает это заклинание воспринимать как ограниченные способности оракула. Гадание, но не понимание воли и курса божества. Беда-то ещё в том, что чтобы задавать верные вопросы, надо иметь в голове как минимум половину ответа. Попробовать получить хотя бы философскую систему Канта по итогам игры в «данетки» с божеством (а ведь божественный план может быть сложнее и комплекснее)… Нет, 3.5, конечно, поощряла всякие механические трюки вроде «майнинговой фермы на низкоуровневых жрецах» с разбиением карты королевства на квадраты и поиском нужных вещей через вопросы «да\нет» с контрольными вопросами по областям и методами планирования эксперимента — но это, кажется, чисто теоретическая и пародийная возможность.
You contact your deity—or agents thereof —and ask questions that can be answered by a simple yes or no. (A cleric of no particular deity contacts a philosophically allied deity.) You are allowed one such question per caster level.