Проклятие D&D-шного жреца с рубильником
Глава храмовой стражи неприкрыто продажен. Конечно, Богиня без труда смогла бы избавиться от него, — сердечный приступ или порция яда, — но на этом примере следует поучить остальных. Можно поразить его молнией, но это слишком помпезно. Чудеса должны быть сообразны масштабам. Его кара будет в том, что появится более сильный воин, обвинит его открыто и казнит в поединке. Ну что, справишься ты с этим?
Д.Дункан, «Воин поневоле» (цикл «Седьмой меч»).
Мимоходом: тут в разговорах в дискорде в очередной раз всплыло, что многие воспринимают ограничения D&D-шного жреца или паладина по мировоззрению как знак того, что за любое отклонение от «линии партии» (не группы приключенцев) ему божество лично и незамедлительно дёргает рубильник с заклинаниями.
Подумалось, что это, вообще говоря, один из корней беды, которая приводит ко взгляду, что «выравнивание по мировоззрению» воспринимается как определяющее, что существа одного мировоззрения никогда не враждуют и не расходятся по ключевым вопросам и так далее. Отсюда, отчасти, и мнение что все служители одного божества в фентезийном мире дружно шагают в ногу — а как же иначе, ведь в противном случае из-за угла выскочит проявление небесной силы и всё поправит!
Хотя, как обычно, сеттинги бывают разные, мне сдаётся, что игра этим в среднем ощутимо обедняется. И дело тут в непроговариваемых вещах — в страшном слове «очевидно». То есть в том, что авторам, которые ставили эту строчку про возможность жрецу потерять свои силы (отчасти для того, чтобы PC не пускали данную им мощь против дочек трактирщиков и гусей, отчасти чтобы можно было устраивать трагические сцены падения NPC), не факт, что приходило в голову такое прочтение.
(На картинке справа: Прямо в PHB 3.5 Йозан (жрец Пелора) колдует Symbol of Pain. Necromancy [Evil], между прочим. Сейчас он полетит в бывшие священники...)
Даже оставляя в покое метафизику сеттинга (само божество дёргает рубильник или именно жрец отпадает от возможности контакта с ним, например) есть возможный (и порой очень немалый) зазор между тем, что вызывает падение, и тем, что не одобряется божеством. Разница между мирскими делами и религиозно важными может быть очень велика (божество по самым разным резонам может смотреть сквозь пальцы на то, что верховный жрец области притесняет нищих праведников, возводит в сан ленивых родственников и вымогает взятки, но если он, скотина, попробует мешать горох с чечевицей или носить полосатые гольфы — кровавый дождь с молниями, семь лет неурожая и превращение жаб в василисков!).
Важный момент, кажется, который снимает заметную часть проблемы. Мне видится так: вообще говоря, чудесность фентезийного мира и активное проявление там божественных сил (а они могут быть для некоторых персонажей вообще ежедневной реальностью — хотя PC, обычно, существа по меркам сеттинга нетипичные) не означает, что воля божества всегда ясна и понятна, а божество может общаться со смертным легко и просто. То есть может — собственно, божество может являться в мире смертных и так далее — но обычно это очень и очень нерядовое событие, требующее усилий от самого божества. Божественные знамения же совершенно необязательно легко понимаются, а то, что заклинатели с божественным источником силы умеют истолковывать приметы и получать ответы на прикладные вопросы вовсе не означает, что даже у верховного жреца есть в храме сверкающий телефон со священным символом на диске. Вообще, это хорошо ложится на D&D-шную задумку, что основные деятели это герои, а не их квестодатели: немалую часть дел в материальном мире «боги творят через усилия людские».
Понимание же воли божества (которое, между прочим, изменяется и развивается!) — само по себе штука довольно редкая, в том числе, что в нашем контексте важно, и среди божественных заклинателей. Человеку (в широком смысле) вообще трудно понять божество, даже если оно когда-то, как бывает во многих сеттингах, само было человеком — гусенице трудно понять бабочку. И это особый талант, многим просто недоступный — ну нельзя влить в стакан бочку воды, как ни бейся. Если большая часть божественных заклинателей следует методичке… то есть, конечно, священному писанию или аналогам, а не только внутреннему чувству, и этого хватает для повседневных задач, то как раз для игр с расхождениями внутри единоверцев места оказывается довольно. А если и отлучение от божественных сил случается в крайних случаях — и пока ты не вызываешь демонов в подвале, то можешь сохранять силы Сияющего Владыки — то легко возникают и ситуации, когда в религиозном конфликте обе стороны получают силы от одного божества.
Д.Дункан, «Воин поневоле» (цикл «Седьмой меч»).
Мимоходом: тут в разговорах в дискорде в очередной раз всплыло, что многие воспринимают ограничения D&D-шного жреца или паладина по мировоззрению как знак того, что за любое отклонение от «линии партии» (не группы приключенцев) ему божество лично и незамедлительно дёргает рубильник с заклинаниями.
Подумалось, что это, вообще говоря, один из корней беды, которая приводит ко взгляду, что «выравнивание по мировоззрению» воспринимается как определяющее, что существа одного мировоззрения никогда не враждуют и не расходятся по ключевым вопросам и так далее. Отсюда, отчасти, и мнение что все служители одного божества в фентезийном мире дружно шагают в ногу — а как же иначе, ведь в противном случае из-за угла выскочит проявление небесной силы и всё поправит!
Хотя, как обычно, сеттинги бывают разные, мне сдаётся, что игра этим в среднем ощутимо обедняется. И дело тут в непроговариваемых вещах — в страшном слове «очевидно». То есть в том, что авторам, которые ставили эту строчку про возможность жрецу потерять свои силы (отчасти для того, чтобы PC не пускали данную им мощь против дочек трактирщиков и гусей, отчасти чтобы можно было устраивать трагические сцены падения NPC), не факт, что приходило в голову такое прочтение.
(На картинке справа: Прямо в PHB 3.5 Йозан (жрец Пелора) колдует Symbol of Pain. Necromancy [Evil], между прочим. Сейчас он полетит в бывшие священники...)
Даже оставляя в покое метафизику сеттинга (само божество дёргает рубильник или именно жрец отпадает от возможности контакта с ним, например) есть возможный (и порой очень немалый) зазор между тем, что вызывает падение, и тем, что не одобряется божеством. Разница между мирскими делами и религиозно важными может быть очень велика (божество по самым разным резонам может смотреть сквозь пальцы на то, что верховный жрец области притесняет нищих праведников, возводит в сан ленивых родственников и вымогает взятки, но если он, скотина, попробует мешать горох с чечевицей или носить полосатые гольфы — кровавый дождь с молниями, семь лет неурожая и превращение жаб в василисков!).
Важный момент, кажется, который снимает заметную часть проблемы. Мне видится так: вообще говоря, чудесность фентезийного мира и активное проявление там божественных сил (а они могут быть для некоторых персонажей вообще ежедневной реальностью — хотя PC, обычно, существа по меркам сеттинга нетипичные) не означает, что воля божества всегда ясна и понятна, а божество может общаться со смертным легко и просто. То есть может — собственно, божество может являться в мире смертных и так далее — но обычно это очень и очень нерядовое событие, требующее усилий от самого божества. Божественные знамения же совершенно необязательно легко понимаются, а то, что заклинатели с божественным источником силы умеют истолковывать приметы и получать ответы на прикладные вопросы вовсе не означает, что даже у верховного жреца есть в храме сверкающий телефон со священным символом на диске. Вообще, это хорошо ложится на D&D-шную задумку, что основные деятели это герои, а не их квестодатели: немалую часть дел в материальном мире «боги творят через усилия людские».
Понимание же воли божества (которое, между прочим, изменяется и развивается!) — само по себе штука довольно редкая, в том числе, что в нашем контексте важно, и среди божественных заклинателей. Человеку (в широком смысле) вообще трудно понять божество, даже если оно когда-то, как бывает во многих сеттингах, само было человеком — гусенице трудно понять бабочку. И это особый талант, многим просто недоступный — ну нельзя влить в стакан бочку воды, как ни бейся. Если большая часть божественных заклинателей следует методичке… то есть, конечно, священному писанию или аналогам, а не только внутреннему чувству, и этого хватает для повседневных задач, то как раз для игр с расхождениями внутри единоверцев места оказывается довольно. А если и отлучение от божественных сил случается в крайних случаях — и пока ты не вызываешь демонов в подвале, то можешь сохранять силы Сияющего Владыки — то легко возникают и ситуации, когда в религиозном конфликте обе стороны получают силы от одного божества.
105 комментариев
1. Тезис
2. Подведение к опровержению тезиса.
3. Заключение.
?
Или это один из элементов, на который я обратил внимание, а суть шире?
Звучит убедительно. Неплохо еще включить какой-то метод со стороны ведущего, местами (ситуационно) дающий чуть менее аморфные границы дозволенного, если божество дарует магические плюхи. В общем некий отлик, чтобы игрок при желании мог скорректировать свой отыгрыш.
Согласен, понимание градации явно не повредит (если отсутствие градации не является особенностью божества или отыгрыша игрока).
Теперь понятнее. Спасибо.
В Мире ДнД божества есть, они участвуют в жизни смертных, и им любой клерик c Commune может позвонить и проконсультироваться по теолошическим вопросам.
И это, типа, норм.
Если вы хотите другой сеттинг, то так тоже можно, но это уже чистая вкусовщина.
И коммьюн так не работает.
Из того что сейчас написано по 5е следует скорее то что у жрецов нет прямого контакта с божеством
You contact your deity—or agents thereof —and ask questions that can be answered by a simple yes or no. (A cleric of no particular deity contacts a philosophically allied deity.) You are allowed one such question per caster level.
Можно, конечно, сейчас ещё и по редакциям посмотреть эти вещи (я такое люблю), но на всякий случай уточняю: собственно, ничего не мешает это заклинание воспринимать как ограниченные способности оракула. Гадание, но не понимание воли и курса божества. Беда-то ещё в том, что чтобы задавать верные вопросы, надо иметь в голове как минимум половину ответа. Попробовать получить хотя бы философскую систему Канта по итогам игры в «данетки» с божеством (а ведь божественный план может быть сложнее и комплекснее)… Нет, 3.5, конечно, поощряла всякие механические трюки вроде «майнинговой фермы на низкоуровневых жрецах» с разбиением карты королевства на квадраты и поиском нужных вещей через вопросы «да\нет» с контрольными вопросами по областям и методами планирования эксперимента — но это, кажется, чисто теоретическая и пародийная возможность.
Можно в конце концов пешком прийти и спросить, благо до соответствующего плана не так далеко если ты уровня десятого-пятнадцатого.
Конечно можно их интерпретировать уже, если хочется, и ничего этому не мешает, но я не очень вижу зачем.
Что до «пешком дойти и спросить» — тут опять куча «но». Первое — в каком-нибудь Planescape дойти может и простой дворник, но будет ли? У него (как и у высокоуровневых героев в праймовой дыре, над которыми он хихикает в кулак) есть обычно более насущные дела. Второе — будет ли божество отвечать пришедшему, причём на доступном ему уровне понимания? У него тоже обычно есть свои дела, и у него есть какие-то способы связываться с немалой армией верующих — ограниченные и условные, но верующих у фентези-бога обычно хватает… Даже если основная часть из них не понимает, что послания предыдущего пророка устарели и должны пониматься в контексте, а посланное с ангелом прошлой недели приказание погасить свечку на кухне касалось конкретной кухни конкретного монастыря, и не надо из этого делать культ еды в темноте, то всё равно ту свечку-то задули уже. А пояснять, зачем это приказание было отослано прямо с ангелом… Как говорил бог-персонаж книги, с цитаты которой начался пост — «я остановил время вокруг, пока мы беседуем, но я не могу остановить его в тебе. И если я сейчас начну объяснять, к концу ты умрёшь от старости». Есть ещё и три, и далее, но не будем раздувать пост.
А почему это вылезло — в том же дискордовском чате возникала тема, что вот PF-инквизитор, часть способностей которого направлена против единоверцев, это очень странно стыкующаяся с D&D-шными священниками, которым отрубают кастовалку за отход от истинного пути, штука. И что непонятно зачем это и как вообще — причём меня несколько удивило, насколько это распространённая точка зрения, что в D&D-образном мире при всех этих механических ограничениях более низкоуровневый священник не может тыкать более высокоуровневого в его проблемы, и вообще невозможна ситуация с тем, что власть портит, с вытаскиванием противоречий и сменой власти в стиле «Саруман, твой жезл сломан!», и так далее.
Я не знаю, как в сеттингах вроде FR, который я знаю очень поверхностно, и где есть «инфляция богов» — но в большинстве известных мне сеттингов божества хотя участвуют в жизни смертных, но вовсе не в форме «лично строим тут всё с полной инструкцией». Я специально отделил чудесность — проявление сил божеств, много мест и действующих сил божественной природы — от чёткого понимания божества.
Это, кстати, близко к ещё одной стандартной теме для боли — распространённость (и используемость) магии не означает, что она в мире обязательно технологична и понимаема волшебниками и прочими практиками от и до, что тоже нередко людьми смешивается.
Конечно есть исключения в виду чузенов (а-ля Эльминстер)…
Потому что в моем представлении священник не творит магию сам, он просто является проводником соответствующего божества. Типа как Моисей который стукает посохом и разделяет море, или там Петр который говорит «Встань» и мертвая девушка оживает.
Поэтому не то что бы если священник сделает что-то нехорошее кто-то «дергает рубильник» и у него выключаются паверсы, а просто если соответствующее чудо это не то что чудесно сделал бы бог, оно не может произойти.
Но как это хорошо выразить в механике без ДМского фиата я не придумал.
В GURPS такой подход лучше всего выражаается через Divine Favor, где надо делать броски на «услышал ли меня в этот раз бог» и «насколько он хочет помочь» (что-то из них — с модификаторами за поведение священника и что просят сделать). Шанс, что бог услышал — прокачивается, но даже у самого завалящего священника есть шанс вызвать эффекты библейских масштабов.
А вот ДнДшные священники явно как-то участвуют в процессе, потому что количество и качество кастовалки зависят от священника. Это достаточно легко описать, если священник является проводником божественной силы в мир, и если провести слишком много — может разорвать.
Мне кажется, что в большинстве случаев идея рубильников и менее категоричных ограничений — это как раз идея расплаты за выбор (или цепочку выборов), который ты сделал, а потом тебе прилетело от божества. Хотелось бы иметь возможность совершать ошибки (то, что божество посчитает дрянью).
(Точно так же мне кажется, что скучным должен быть мир, в котором есть универсальная кнопка «получить абсолютно верный ответ на произвольный вопрос», и эта кнопка используется не от случая к случаю, а регулярно).
(У меня был недописанный сеттинг, где у местных джедаев был встроенный моральный компас — их мечи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меняли цвет в зависимости от их элайнмента. Правда, о том, в результате каких именно действий меч поменял цвет, джедаю приходилось догадываться самому… и плюс в сеттинге подразумевалось, что бороться со злом, полностью, всегда избегая дурных поступков, живой человек из плоти и крови не может).
Если каждый деревенский священник — кастер, тогда да, божество может оставить кого-то из них без внимания, или нарушения генеральной линии партии могут сходить с рук до тех пор, пока бог не смотрит. Хотя учитывая, сколько у бога там людей в загробном мире — можно к каждому священнику приставить по надсмотрщику.
А вот если мы постулируем, что обладатели PC-классов — эпические герои, каких всего десяток на весь мир — то выходит, что приключения партийного священника — любимый телесериал бога, и он их не пропустит.
А то ты, если я понял, по умолчанию считаешь, что божество — это просто такой приключенец-переросток, который очень крут численно и может передавать кусочки своей силы большому количеству народа, но как применяется эта сила по умолчанию не знает. Между тем божества могут быть в этом смысле очень разными.
Может, божество вообще по умолчанию в курсе любого применения своей силы. Вообще, это ещё одна тема — насколько божество отлично от смертного. Потому что быть одновременно в огромном числе мест (и нигде одновременно, потому что «основного воплощения» у него может и не быть при этом), разом воспринимать настоящее, прошлое и будущее, и всё такое — это всё подразумевает заметно нечеловеческое мышление, и не только в масштабах дело.
(Рекламный лозунг — «чего хочет женщина, того хочет бог: в нашем сеттинге это верно как нигде!»).
В ДнД у тебя не один Боженька который всем диктует что такое хорошо а что такое плохо, а куча товарищей у которых есть частное мнение о частных аспектах вселенной которое в общем с конвенционной моралью в весьма сложных отношениях.
Но главное — надо понимать, что карма в глазах божества — это не то же самое, что правильные действия в глазах людей. Хотя от священников и паладинов, в отличие от всяких там шаманов, ожидается, что они будут отдавать приоритет божеству.
Но кто бога-то остановит? Разве что если это святилище вражеского бога.
Тут всё можно банально объяснить. Богу нужны верующие. Чтобы верующие были, нужны люди, которые во имя идеалов этого бога будут творить чудеса. Лишать своего жреца сил за каждый шаг вплево-вправо божество не будет, тут нужно именно что начать на постоянке творить что-то, что идёт вразрез с доктриной бога.
В Гневе Праведных есть такой инквизитор — Харлан. Параноик, который во многом оказался прав, но всё равно неприятный тип — сжёг девочку-эльфийку и её отца, которые пришли помогать крестовому походу просто на основании своих подозрений. Отец так и сгорел, а девочку спас из пламени один рыцари, сам обжёгшись до смерти, и девочка теперь вся в ожогах и маленько блаженная. А ещё она обладает силами святой и её слова даже демонов способны обратить к добру. Лишился ли Харлан божественных сил, которые ему давала богиня паладинов и справедливости Иомедай? Неа.
А ещё был Тревор, паладин Шелин, богини красоты и творчества. Но он был гневлив, суров, и чем дальше, тем больше давал воли кулакам. И как-то сильно избил… Уже забыла кого, но богиня Шелин его за это сил решила.
И на форуме сказали: «Блин, одного богиня за наненсение тяжких телесных оставила, а другой жёг невинных, не раскаиваясь в этом, и почему-то богиня ничего у него не отобрала!».
Хороший пример того, что боги не являются отражением справедливости. Законно-добрая Иомедай прощает Харлану жестокость, потому что он борется с демонами, и борется хорошо, ей неважно, сколько детей он сожжёт при этом. Оправдание «девочка была ведьмой» прокатило для этой богини, и плевать, что покровитель девочки — небожитель, а она сама — добрая до дебилизма. А вот Шелин (нейтрально-добрая?) не простила Тревору, что он несёт п*здюли, а не красоту.
Собственно, недосожжённая девочка — Эмбер — как раз и твердит, что не надо верить богам, они мало чем отличаются от людей, могут и любимчика завести, и ошибки допустить, и надеяться нужно на себя и на других людей.
То есть жрец — это тот же варлок, только покровитель рангом повыше.
Просто Sid, как я понимаю, воспринял это как жалобу на механику. Жалобой на механику исходный пост не является (или является в очень малой мере), это больше про те проблемы в представлении, которые эта штука вскрывает. И корни не уходят с переходом с 3.5 на 5 (и не возникают ниоткуда при переходе с более ранних редакций на Тройку).
Правила о потере кастовалки для согрешивших жрецов и паладинов были введены для того, чтобы держать в узде персонажей игроков и не давать им впадать в их профессиональное заболевание — синдром бомжа-убийцы. Они изначально не были рассчитаны на то, чтобы применяться к НПЦ. И когда эти правила начинают применяться к НПЦ в таком виде, в каком они сформулированы для персонажей игроков, сеттинг делает маленький шажок в сторону астионверса.
Вот я на самом деле люблю деконструкция и моральные амбигуйности не меньше чем соседний парень, но я честно не вижу проблемы в то что бы делать товарищей на которых механически написано что они Good были вот хорошими ребятами.
Вот просто от и до, без дураков по своей природе, без всяких терок про то что хорошесть субьективная (потому что в ДнД это очевидно не так), были просто хорошими людьми, дварфами и кем там ещё.
Это не проблема которую требуется ИМХО решать.
А нужно или не нужно на конкретной игре — это совершенно отдельное измерение. Я, слава богу, не сижу в кабинете с табличкой на двери «надзиратель за ролевыми играми читающих Имажинарию», и вполне себе верю, что все тут люди взрослые и сами разберутся, что для них благо.
Хорошие ребята хорошие. Не хорошие ребята могут не быть хорошими. По моему логично.
А вот когда человек, например, просто не рассматривает вариант, когда какой-нибудь высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества (или, чтобы не провоцировать, другого NPC — доброго отшельника), и вводит в игру «эпицикл» в виде того, что на самом деле он не жрец доброго божества, а тайный служитель демон-лорда обмана (который в игру введён только для этого), то это значит, что он пропустил вариант. Осознанный выбор — это одно дело, отсутствие выбора — другое.
Быть хорошим — сложно и интересно.
Есть много разных способов быть хорошим человеком. И если кто-то хороший человек то это не значит что весь его характер исчерпывается его хорошестью.
Капитан Пикард (и большая часть Звёздного флоте) — хороший человек.Твайлайт Спаркл хороший… хорошая пони. Боруто Узумаки хороший нинзя. Ангус МакГайвер хороший человек, и Гэндальф хороший ангел-волшебник и Майкл Карпентер — хороший человек.
Они все хорошие люди, или кто они там. Целиком, полностью, хорошие.
Они все стремятся помогать ближнему, избегают насилия по мере возможности, придерживаются (часто не очень определённого, но весьма гудового) кодекса чести, не пьют, не врут, не бьют маленьких детей и не воруют кошельки даже когда об этом никто бы не узнал.
И когда они совершают ошибки, им стыдно, и они исправляют свое поведение.
Но они все весьма разные, и по большей части интересные и я бы не сказал что плоские персонажи.
При этом они вполне себе конфликтуют (из-за гордости Денетора и скрытности Гэндальфа) и этот конфликт при осаде Минас-Тирита вообще в итоге приводит к одной из сильнейших трагических сцен ВК, на мой вкус.
При этом, что характерно, ни Денетор, ни, в меньшей степени, Гэндальф, при том что они «однозначно хорошие» в смысле стороны «вообще», оба не являются «целиком, полностью, хорошими». И не потому, что Гэндальф курит и они оба пьют (шучу, это по поводу списка выше), но потому что оба — существа довольно неудобные как соседи, небесконфликтные и нередко весьма жёсткие. Денетор строг и беспощаден не только к себе; Гэндальф отнюдь не всегда терпелив в мелочах — вспомните-ка реакцию Барлимана на забытое письмо.
И я бы не сказал, что ВК от этого что-то теряет.
Да, они на одной стороне, более менее, потому что вокруг орки и все такое, но ни при попытке натянуть это все на ДнДщные алайменты, ни даже просто в рамках произведения Денэтор не подан хак хороший человек, максимум что он когда-то был не худшим правителем и отцом, прежде чем он сдался от отчаяния и горя.
«Стоящий на стороне добра» это политика. Хороший, в смысле Good это алаймент.
Бэтмен на стороне добра. Джон Константин, по большей части на стороне добра. Анакин Скайвокер был одним из самых могущнственных воинов против Тёмной Стороны. Шерлок Холмс и Геральт из Ривии на стороне добра. Даже Панишер, может совершает в основном ивильные вещи, но может показаться что он на стороне добра. Но это не значит что они гудовые персонажи.
Это разные вещи.
Спасибо, конечно, за воскрешение атмосферы тех седых эпох (прямо OSR — Old Rolemancer Ressurection, кхе), но давай-ка проговорим тезисы о которых речь, чтобы нас не унесло в бузину и дядьку.
Я выше начинал с того, что:
0) если в фентезийном мире считать, что понимание божества — отдельный дар и сложный процесс, отличный и от служения божеству и от получения от него каких-то сил, то это разнообразит игру и ничему в текстах правил и большинстве сеттингов не противоречит. Это, замечу, распространяется на божеств любого мировоззрения.
Далее, отдельно, есть тема 1) с тем, что обозначение доброго существа как обязательно милого и приятного — это, кажется, сильное сужение (и частое обеднение образа).
Денетор — как раз неприятный (холодный, гордый, а на момент действия ВК — ещё и страдающий от гибели сына, что ему не добавляет приятности), но при этом — волевой, мудрый и искренне самоотверженный человек. Собственно, даже у его гордости (которая его и губит в итоге) есть основания. (Кстати — оффтопиком — в моём истолковании Геральт из твоего списка как раз наоборот: большую часть своей жизни вовсе не на некоторой стороне добра, но при этом, несмотря на неприятные черты своего характера, вполне себе добрый персонаж в типовых системных терминах: идущий на риск и урон себе ради блага других).
Вообще, кстати, тоже хорошая тема в сторону. Термины могут запутывать, сразу предупреждаю, так что их следует понимать именно в смысле расшифровки далее: герой (активный борец со злом\угрозой) и праведник (человек, старающийся не вносить зла\угрозы для других) — разные типажи, совершенно не обязательно сочетающиеся, и герой в таком смысле — часто очень неприятный и открыто неудобный для окружающих тип.
Если же ты ещё про 2), что в фентези «добро» можно как один из вариантов определять именно через «милый и приятный» как обязательные качества в списке — то я не спорю, что именно можно. Как частный случай. Просто не считаю это сколько-то универсальным вариантом.
В большинстве западных медиа, и ДнД тут не исключение, хороший это более или менее означает «альтруистичный», и за некоторыми остатками аристотелианизма означает что они стараются не длелать окружающим плохо, а наоборот, стараются делать им хорошо.
Если у нас есть товарищ Денэтор который вроде как обладает кучей положительных качеств, но при этом, например курощает Пина и Фарамира просто потому что он (в смысле Денэтор) в плохом настроении, то либо он считает что это ок, вымещать свои проблемы на окружающих (что делает его не очень хорошим человеком), или у него проблемы импульс-контроля и он не может себя остановить (тогда глубоко в душе он может хороший человек, но в общем и целом у него это плохо получается и ему надо обдумать свое поведение).
Поэтому пока мы консистентно определяем «добро» так как это делает ДнД, то действительно добрый товарищ будет действительно приятен в общении, и действительно милый. Или как минимум стараться таким быть.
Это не значит что все люди или милые или крутящие злодейский ус злодеи, но если у нас есть (1)божество которое действительно гудовое и (2)которое себе в служители отбирает действительно гудовых ребят (что действительно неверно ни для всех богов, ни тем более для всех сеттингов), то его гудовые служители будут «милыми и приятными» ребятами.
Которые тем не менее держат Святой Меч+5 под подушкой, этого доброта не отменяет.
Если нет то нет, фэйр инаф. и ролевая полиция не вломится к вам в дом если вы хотите играть в моральную серость. Я просто не очеьн вижу зачем — если вы хотите делать положительных негудовых персонажей, то не пишите им в чарнике Good и не делайте их служителями доброго бога доброго добра, это мне кажется достаточно резонным и абсолютно достаточным решением.
Дойлистски, же, создание сеттингов где доброта это такая плохо определенная штука, и добрый служитель доброго бога добра который заклинание Detect Good детектит как Good является интриганом, взяточником, шантажистом и еще и с пернатыми делает нехорошие вещи, кажется каким-то очень печальным утверждением о моральном релятвизме которое мне эстетически совершенно не нравится.
это, конечно вкусовфщина, но про это я хотел вставить свои две копейки.
P.S.: в LotFP заклинание «Определить зло» гарантировано сработало бы на Гэндальфа, а также почти гарантировано — на любого из ВК'шных высших эльфов; могу я на основании этого записать из в «зло» (и даже хуже, в окололавкрафтианское чужеродное нечто) в исходнике?
P.S.: вообще же я привел этот пример только для того, чтобы продемонстрировать неприменимость механического переноса этической терминологии между сеттингами с разной этикой.
Классический пример — варвары в ДнД3 не могут быть законопослушными. То есть либо воины из традиционного общества не могут следовать строгому своду обычаев, табу и т.д., либо такой строгий свод не считается достаточно «законным». И тот, и другой ответ вызывает очень много проблем, как на мой взгляд.
А айкидо в ДнД ничем не отличается от любого другого стиля боя, кроме описания. В реальном бою монахам даже ци не дают.
Это хорошо в книгах, но плохо в НРИ, потому что весь спотлайт — его.
(Кстати, на тему доброты и законности: помню приложение к «Лабиринтам и минотаврам» про рабов… Где говорилось, что у героев не может быть рабов потому что они герои. Меня это весьма насмешило.)
Ахилл и Брисеида (по версии Овидия): чивоу?
1. Откуда условному варвару знать законы того места, куда пришел? Если какие-то люди требуют с него заплатить за проезд по мосту — это сборщики налогов (это хорошо еще, если варвар вообще знает, что такое налоги) или бандиты?
2. Если законопослушный паладин прибыл в темную империю, где закон требует доносить на всех недовольных граждан, должен ли он донести, что трактирщик в личном разговоре с ним ругал императора?
2. Я бы сказала, что законно-нейтральный и законно-злой донесут. Законно-добрый — вряд ли. Тёмные империи — это обычно законное зло, так что добрый паладин там себя не очень хорошо будет ощущать.
Это просто значит что он считает что правила обладают самостоятельной ценностью.
Если единое «добро», все приверженцы которого имеют более или менее схожие принципы и обычно сражаются на одной стороне представить можно, то с единой «цивилизацией», как мне кажется, уже сложнее -как минимум потому, что цивилизаций обычно несколько и они склонны воевать между собой.
Во-вторых, это все равно не решает проблемы с тем, может ли законопослушный товарищ брать штурмом и разорять города других законопослушных товарищей (по собственному почину? выполняя приказ? отдавая такой приказ?). А если допустить, что тоже может, то грань меду законопослушным и хаотическим мировоззрением становится еще более размытой и неопределенной.
Просто война между рыцарями порядка будет куртуазным ритуализированным действом которое происходит строго по правилам.
Не обязательно хорошим правилам, если у нас законопослушно-злые ребята, но как минимум без всяких там фигней типа внезапного нападения без объявления войны, бэкстаббинга союзников, и прочих вещей.
В то время как для хаотика война будет даже не обязательно отдельным действием а просто продолжением политики, экономики, и прочей байды любыми подвернувшимися в руку и кажущимися в данный момент подходящими средствами.
Это опять же не значит что они будут там жечь деревни и нарушать Женевскую Конвенцию, потому что хаотики могут быть и гудовыми, но они просто не особо формализируют эти штуки.
Но обычно не будет. И каузальность тут не в том что он не будет потому что законопослушный, а он законопослушный потому что не будет.
Темный Властелин который регулярно нарушает свое слово, предает союзников, нарушает собственные законы и делает прочие незаконопослушные вещи — не законопослушно-злой Темный Властелин.
По определению, практически.
Мне кажется, что в «законопослушности против хаотичности» смешивается как минимум три совершенно разных вопроса: цивилизация против варварства/природы, соблюдение внешних законов против явного их нарушения, внутренний кодекс чести против внутренней беспринципности. К этому, кстати, еще может добавиться верность традициям против прогресса и тогда все окончательно запутывается.
Собственно, я против такого понимания и выступаю.
Но да, он скорее всего не будет делать описанных вещей, потому что так он будет выглядеть слабаком и его претензии на правление миром будут выглядеть неубедительно. Кто ж будет уважать и бояться человека, который даже Напримерию не смог победить без атаки в спину?
1. Высокопоставленный жрец не обязан обладать дарованным божеством силами. Он может быть искусным интриганом / умелым администратором / начитанным теологом / третьим сыном короля, которому нужно выделить какой-то пост / кем-то еще в зависимости от конкретной религии и других сеттинговых деталей. А если у него никогда не было таких сил, то божество не отберет их у него за неправедное поведение. При этом он может быть вполне искренне верующим (а может и не быть) — это еще один отдельный вопрос.
2. Если жрецы в примере служат двум разным добрым божествам, то они вполне могут быть врагами и сохранять дарованные божествами силы. От того, что божества добрые, отнюдь не значит, что их взгляд на мир полностью совпадает.