Проклятие D&D-шного жреца с рубильником

Глава храмовой стражи неприкрыто продажен. Конечно, Богиня без труда смогла бы избавиться от него, — сердечный приступ или порция яда, — но на этом примере следует поучить остальных. Можно поразить его молнией, но это слишком помпезно. Чудеса должны быть сообразны масштабам. Его кара будет в том, что появится более сильный воин, обвинит его открыто и казнит в поединке. Ну что, справишься ты с этим?
Д.Дункан, «Воин поневоле» (цикл «Седьмой меч»).


Мимоходом: тут в разговорах в дискорде в очередной раз всплыло, что многие воспринимают ограничения D&D-шного жреца или паладина по мировоззрению как знак того, что за любое отклонение от «линии партии» (не группы приключенцев) ему божество лично и незамедлительно дёргает рубильник с заклинаниями.

Подумалось, что это, вообще говоря, один из корней беды, которая приводит ко взгляду, что «выравнивание по мировоззрению» воспринимается как определяющее, что существа одного мировоззрения никогда не враждуют и не расходятся по ключевым вопросам и так далее. Отсюда, отчасти, и мнение что все служители одного божества в фентезийном мире дружно шагают в ногу — а как же иначе, ведь в противном случае из-за угла выскочит проявление небесной силы и всё поправит!

Хотя, как обычно, сеттинги бывают разные, мне сдаётся, что игра этим в среднем ощутимо обедняется. И дело тут в непроговариваемых вещах — в страшном слове «очевидно». То есть в том, что авторам, которые ставили эту строчку про возможность жрецу потерять свои силы (отчасти для того, чтобы PC не пускали данную им мощь против дочек трактирщиков и гусей, отчасти чтобы можно было устраивать трагические сцены падения NPC), не факт, что приходило в голову такое прочтение.

Прямо в PHB 3.5 Йозан (жрец Пелора) колдует Symbol of Pain. Necromancy [Evil], между прочим. Сейчас он полетит в бывшие священники...(На картинке справа: Прямо в PHB 3.5 Йозан (жрец Пелора) колдует Symbol of Pain. Necromancy [Evil], между прочим. Сейчас он полетит в бывшие священники...)

Даже оставляя в покое метафизику сеттинга (само божество дёргает рубильник или именно жрец отпадает от возможности контакта с ним, например) есть возможный (и порой очень немалый) зазор между тем, что вызывает падение, и тем, что не одобряется божеством. Разница между мирскими делами и религиозно важными может быть очень велика (божество по самым разным резонам может смотреть сквозь пальцы на то, что верховный жрец области притесняет нищих праведников, возводит в сан ленивых родственников и вымогает взятки, но если он, скотина, попробует мешать горох с чечевицей или носить полосатые гольфы — кровавый дождь с молниями, семь лет неурожая и превращение жаб в василисков!).

Важный момент, кажется, который снимает заметную часть проблемы. Мне видится так: вообще говоря, чудесность фентезийного мира и активное проявление там божественных сил (а они могут быть для некоторых персонажей вообще ежедневной реальностью — хотя PC, обычно, существа по меркам сеттинга нетипичные) не означает, что воля божества всегда ясна и понятна, а божество может общаться со смертным легко и просто. То есть может — собственно, божество может являться в мире смертных и так далее — но обычно это очень и очень нерядовое событие, требующее усилий от самого божества. Божественные знамения же совершенно необязательно легко понимаются, а то, что заклинатели с божественным источником силы умеют истолковывать приметы и получать ответы на прикладные вопросы вовсе не означает, что даже у верховного жреца есть в храме сверкающий телефон со священным символом на диске. Вообще, это хорошо ложится на D&D-шную задумку, что основные деятели это герои, а не их квестодатели: немалую часть дел в материальном мире «боги творят через усилия людские».

Понимание же воли божества (которое, между прочим, изменяется и развивается!) — само по себе штука довольно редкая, в том числе, что в нашем контексте важно, и среди божественных заклинателей. Человеку (в широком смысле) вообще трудно понять божество, даже если оно когда-то, как бывает во многих сеттингах, само было человеком — гусенице трудно понять бабочку. И это особый талант, многим просто недоступный — ну нельзя влить в стакан бочку воды, как ни бейся. Если большая часть божественных заклинателей следует методичке… то есть, конечно, священному писанию или аналогам, а не только внутреннему чувству, и этого хватает для повседневных задач, то как раз для игр с расхождениями внутри единоверцев места оказывается довольно. А если и отлучение от божественных сил случается в крайних случаях — и пока ты не вызываешь демонов в подвале, то можешь сохранять силы Сияющего Владыки — то легко возникают и ситуации, когда в религиозном конфликте обе стороны получают силы от одного божества.

105 комментариев

avatar
Прочитал. Для меня витиевато написано. Я правильно понял, что основная мысль:
1. Тезис
мнение что все служители одного божества в фентезийном мире дружно шагают в ногу — а как же иначе, ведь в противном случае из-за угла выскочит проявление небесной силы и всё поправит!
2. Подведение к опровержению тезиса.
3. Заключение.
легко возникают и ситуации, когда в религиозном конфликте обе стороны получают силы от одного божества
?

Или это один из элементов, на который я обратил внимание, а суть шире?
avatar
Не совсем — как раз мнение-то из цитаты может быть и обоснованным, это от сеттинга зависит. Я (вот чёрт, ведь старался писать попроще!) сейчас акцентирую внимание на том, что есть вариант, который вполне себе разнообразит игру при тех же вводных — и без ущерба для чудесности мира (присутствия в нём божественных сил), за счёт а) факта, что божество смертному понимать часто трудно, оно не простой источник с заклинаниями и сборник ясных инструкций на обороте стартового комплекта жреца, и б) понимания разницы между «можно пасть и лишиться сил от божества» и «можно совершать действия, не одобряемые божеством».
avatar
вот чёрт, ведь старался писать попроще!
Не расстраивайся — мой случай не показателен, имею синий пояс по туговсасываемости.
а) факта, что божество смертному понимать часто трудно
Звучит убедительно. Неплохо еще включить какой-то метод со стороны ведущего, местами (ситуационно) дающий чуть менее аморфные границы дозволенного, если божество дарует магические плюхи. В общем некий отлик, чтобы игрок при желании мог скорректировать свой отыгрыш.
б) понимания разницы между «можно пасть и лишиться сил от божества» и «можно совершать действия, не одобряемые божеством»
Согласен, понимание градации явно не повредит (если отсутствие градации не является особенностью божества или отыгрыша игрока).

Теперь понятнее. Спасибо.
Последний раз редактировалось
avatar
Но зачем?
В Мире ДнД божества есть, они участвуют в жизни смертных, и им любой клерик c Commune может позвонить и проконсультироваться по теолошическим вопросам.
И это, типа, норм.
Если вы хотите другой сеттинг, то так тоже можно, но это уже чистая вкусовщина.
Последний раз редактировалось
avatar
Зависит от сеттинга.
И коммьюн так не работает.
Из того что сейчас написано по 5е следует скорее то что у жрецов нет прямого контакта с божеством
avatar
В 3.5 — Есть.

You contact your deity—or agents thereof —and ask questions that can be answered by a simple yes or no. (A cleric of no particular deity contacts a philosophically allied deity.) You are allowed one such question per caster level.
Последний раз редактировалось
avatar
Обращаю внимание на именно это «или с его служителями», а также природу вопроса. Карлсон, дозвонившийся до небес с вопросом класса «ты уже перестала пить коньяк по утрам?» получит ответ (смайл). Даже фраза из пяти слов проблему не снимет…

Можно, конечно, сейчас ещё и по редакциям посмотреть эти вещи (я такое люблю), но на всякий случай уточняю: собственно, ничего не мешает это заклинание воспринимать как ограниченные способности оракула. Гадание, но не понимание воли и курса божества. Беда-то ещё в том, что чтобы задавать верные вопросы, надо иметь в голове как минимум половину ответа. Попробовать получить хотя бы философскую систему Канта по итогам игры в «данетки» с божеством (а ведь божественный план может быть сложнее и комплекснее)… Нет, 3.5, конечно, поощряла всякие механические трюки вроде «майнинговой фермы на низкоуровневых жрецах» с разбиением карты королевства на квадраты и поиском нужных вещей через вопросы «да\нет» с контрольными вопросами по областям и методами планирования эксперимента — но это, кажется, чисто теоретическая и пародийная возможность.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну есть заклинания и повыше уровнем.
Можно в конце концов пешком прийти и спросить, благо до соответствующего плана не так далеко если ты уровня десятого-пятнадцатого.

Конечно можно их интерпретировать уже, если хочется, и ничего этому не мешает, но я не очень вижу зачем.
Последний раз редактировалось
avatar
Уже 5-тый круг Commune в абсолютном большинстве сеттингов выводит его за пределы того, что всерьёз влияет на представления в мире, если это не страшно далёкий от народа круг конкретной приключенческой партии, как я понимаю.

Что до «пешком дойти и спросить» — тут опять куча «но». Первое — в каком-нибудь Planescape дойти может и простой дворник, но будет ли? У него (как и у высокоуровневых героев в праймовой дыре, над которыми он хихикает в кулак) есть обычно более насущные дела. Второе — будет ли божество отвечать пришедшему, причём на доступном ему уровне понимания? У него тоже обычно есть свои дела, и у него есть какие-то способы связываться с немалой армией верующих — ограниченные и условные, но верующих у фентези-бога обычно хватает… Даже если основная часть из них не понимает, что послания предыдущего пророка устарели и должны пониматься в контексте, а посланное с ангелом прошлой недели приказание погасить свечку на кухне касалось конкретной кухни конкретного монастыря, и не надо из этого делать культ еды в темноте, то всё равно ту свечку-то задули уже. А пояснять, зачем это приказание было отослано прямо с ангелом… Как говорил бог-персонаж книги, с цитаты которой начался пост — «я остановил время вокруг, пока мы беседуем, но я не могу остановить его в тебе. И если я сейчас начну объяснять, к концу ты умрёшь от старости». Есть ещё и три, и далее, но не будем раздувать пост.

А почему это вылезло — в том же дискордовском чате возникала тема, что вот PF-инквизитор, часть способностей которого направлена против единоверцев, это очень странно стыкующаяся с D&D-шными священниками, которым отрубают кастовалку за отход от истинного пути, штука. И что непонятно зачем это и как вообще — причём меня несколько удивило, насколько это распространённая точка зрения, что в D&D-образном мире при всех этих механических ограничениях более низкоуровневый священник не может тыкать более высокоуровневого в его проблемы, и вообще невозможна ситуация с тем, что власть портит, с вытаскиванием противоречий и сменой власти в стиле «Саруман, твой жезл сломан!», и так далее.
avatar
Я не читал PF но есть куча плохих вещей которые может сделать клерик даже без того что бы нарушать партийную линию божества.
avatar
Плюс есть всякие божества которым просто нравится смотреть как их последователи друг друга курощают и низводят.
avatar
avatar
Вот, кстати, отчасти именно поэтому и написано — из почему-то бытующего ощущения, что Commune (равно как Contact Other Plane и аналоги) это «сотовая связь с божеством». Между тем, вроде ни в одной редакции описание этого не давало явно, и, похоже, не подразумевало. Верхний предел — выход на условный «автоответчик небесной канцелярии». (Оффтопик: хм-м-м, в будни фентезийной службы доставки я как-то играл, провести что ли игру про небесный колл-центр?).

Я не знаю, как в сеттингах вроде FR, который я знаю очень поверхностно, и где есть «инфляция богов» — но в большинстве известных мне сеттингов божества хотя участвуют в жизни смертных, но вовсе не в форме «лично строим тут всё с полной инструкцией». Я специально отделил чудесность — проявление сил божеств, много мест и действующих сил божественной природы — от чёткого понимания божества.

Это, кстати, близко к ещё одной стандартной теме для боли — распространённость (и используемость) магии не означает, что она в мире обязательно технологична и понимаема волшебниками и прочими практиками от и до, что тоже нередко людьми смешивается.
Последний раз редактировалось
avatar
ну дык в пятой редакции они вернулись к подходу первой редакции — когда даже первосвященник будет получать туманное знамение, а не прямой телефонный звонок.

Конечно есть исключения в виду чузенов (а-ля Эльминстер)…
avatar
Я бы правил строго наоборот, на самом деле.
Потому что в моем представлении священник не творит магию сам, он просто является проводником соответствующего божества. Типа как Моисей который стукает посохом и разделяет море, или там Петр который говорит «Встань» и мертвая девушка оживает.
Поэтому не то что бы если священник сделает что-то нехорошее кто-то «дергает рубильник» и у него выключаются паверсы, а просто если соответствующее чудо это не то что чудесно сделал бы бог, оно не может произойти.

Но как это хорошо выразить в механике без ДМского фиата я не придумал.
avatar
Проблема в том, что это очень сильно не похоже на механику ДнДшных священников.
В GURPS такой подход лучше всего выражаается через Divine Favor, где надо делать броски на «услышал ли меня в этот раз бог» и «насколько он хочет помочь» (что-то из них — с модификаторами за поведение священника и что просят сделать). Шанс, что бог услышал — прокачивается, но даже у самого завалящего священника есть шанс вызвать эффекты библейских масштабов.

А вот ДнДшные священники явно как-то участвуют в процессе, потому что количество и качество кастовалки зависят от священника. Это достаточно легко описать, если священник является проводником божественной силы в мир, и если провести слишком много — может разорвать.
avatar
Ну вот да, механика ДнД на это ложится плохо. а вот как это править непонятно.
avatar
Поэтому не то что бы если священник сделает что-то нехорошее кто-то «дергает рубильник» и у него выключаются паверсы, а просто если соответствующее чудо это не то что чудесно сделал бы бог, оно не может произойти.
Тут есть проблема, если я правильно понял. Как сделать гадость (то, что будет считаться гадостью по мнению божества) с использованием магии, если магия не сработает? Условный пример: убить божественным заклинанием человека, хотя божество против убийства людей.
Мне кажется, что в большинстве случаев идея рубильников и менее категоричных ограничений — это как раз идея расплаты за выбор (или цепочку выборов), который ты сделал, а потом тебе прилетело от божества. Хотелось бы иметь возможность совершать ошибки (то, что божество посчитает дрянью).
Последний раз редактировалось
avatar
Никак не сделать. А надо?
avatar
По моему мнению — конечно. Поэтому я и обозначил данное как проблему. Повторюсь: хотелось бы иметь возможность совершать ошибки по всем фронтам с расплатой за них.
avatar
Я тут позволю себе повторить высказанную в том же чате мысль, что мне кажется, что мир, в котором «хорошие парни» не могут совершать плохие вещи даже по ошибке, искренне заблуждаясь, поддавшись соблазнам или человеческим порокам, потому что в случае с хождения с истинного пути их бьёт по голове/рукам божественный банхаммер, должен быть… скучным. Неидеальность человеческой природы и способность даже самых хороших людей совершать ошибки — вечный двигатель драмы, и если этот двигатель убрать…
(Точно так же мне кажется, что скучным должен быть мир, в котором есть универсальная кнопка «получить абсолютно верный ответ на произвольный вопрос», и эта кнопка используется не от случая к случаю, а регулярно).
avatar
С точки зрения играбельности — у священников и паладинов должен быть запас кармы (в глазах божества), и получить по шапке можно только если весь запас закончится. А вот сердитые телеграммы с небес будут сыпаться каждый раз, когда запас кармы уменьшается.
avatar
А вот сердитые телеграммы с небес будут сыпаться каждый раз, когда запас кармы уменьшается.
Вот против этого я категорически возражаю. Смысл возможности совершить ошибку как раз в том, что ты не будешь знать, что совершаешь ошибку. Сеттинг, в котором у каждого служителя Бобра есть встроенный бесперебойно работающий моральный компас, представляется мне скучным.
avatar
Сердитым телеграммам не обязательно быть конкретными и специфичными. Если типичный священник-приключенец каждый день будет получать «телеграммы» вида «да что ты творишь!» и «не надо так больше делать!», это уже ему самому придется думать, что именно не надо больше делать из того, что он натворил за день — истреблять гоблинов, вытаскивать самоцветы из глаз кумиров, развлекаться с дочкой трактирщика, отказываться от квестов загадочного старца? Ну или он может пойти в храм и проконсультироваться с более знающими людьми (но не факт, что их мнение точно совпадает с позицией божества).
avatar
Ну, вообще да. Но я побуду Геометром и скажу, что это ещё не факт, что божество присматривает за каждым своим служителем и постоянно держит его в курсе, был ли он naughty или nice (разве что служитель каждый вечер пишет божеству письмо «дорогая Принцесса Селестия, сегодня я узнал, что...»). То есть это возможно, но ооочень сеттингоспецифично. Бог слишком занят, чтобы контролировать действия каждого своего служителя!

(У меня был недописанный сеттинг, где у местных джедаев был встроенный моральный компас — их мечи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меняли цвет в зависимости от их элайнмента. Правда, о том, в результате каких именно действий меч поменял цвет, джедаю приходилось догадываться самому… и плюс в сеттинге подразумевалось, что бороться со злом, полностью, всегда избегая дурных поступков, живой человек из плоти и крови не может).
avatar
ещё не факт, что божество присматривает за каждым своим служителем
По-моему, это завязано на исключительность священников в сеттинге.
Если каждый деревенский священник — кастер, тогда да, божество может оставить кого-то из них без внимания, или нарушения генеральной линии партии могут сходить с рук до тех пор, пока бог не смотрит. Хотя учитывая, сколько у бога там людей в загробном мире — можно к каждому священнику приставить по надсмотрщику.
А вот если мы постулируем, что обладатели PC-классов — эпические герои, каких всего десяток на весь мир — то выходит, что приключения партийного священника — любимый телесериал бога, и он их не пропустит.
avatar
Нет, замечу, там ещё куча переменных. Метафизика сеттинга и природа божественных сил — видит ли божество каждое применение своей силы (а заодно чувствует ли, когда его каждый раз поминают всуе и так далее) или должно отслеживать это сознательно? Как там устроена связь божества со своей сферой — бог секретов автоматически узнаёт любой секрет в сеттинге, может узнать если захочет или просто лучше всех в сохранении и вычислении секретов?

А то ты, если я понял, по умолчанию считаешь, что божество — это просто такой приключенец-переросток, который очень крут численно и может передавать кусочки своей силы большому количеству народа, но как применяется эта сила по умолчанию не знает. Между тем божества могут быть в этом смысле очень разными.

Может, божество вообще по умолчанию в курсе любого применения своей силы. Вообще, это ещё одна тема — насколько божество отлично от смертного. Потому что быть одновременно в огромном числе мест (и нигде одновременно, потому что «основного воплощения» у него может и не быть при этом), разом воспринимать настоящее, прошлое и будущее, и всё такое — это всё подразумевает заметно нечеловеческое мышление, и не только в масштабах дело.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну всё я обиделась зпт ещё раз так устрою конец света тчк Ой всё вскл

(Рекламный лозунг — «чего хочет женщина, того хочет бог: в нашем сеттинге это верно как нигде!»).
Последний раз редактировалось
avatar
Почему сразу «моральный» компас?
В ДнД у тебя не один Боженька который всем диктует что такое хорошо а что такое плохо, а куча товарищей у которых есть частное мнение о частных аспектах вселенной которое в общем с конвенционной моралью в весьма сложных отношениях.
Последний раз редактировалось
avatar
Есть большая разница между интересным сеттингом и играбельным.
Но главное — надо понимать, что карма в глазах божества — это не то же самое, что правильные действия в глазах людей. Хотя от священников и паладинов, в отличие от всяких там шаманов, ожидается, что они будут отдавать приоритет божеству.
avatar
Ни разу моему паладин или жрецу за алаймент не прилетало. Но один мастер любил рубить силы БОГА на корню (данная богиня не отвечает, попробуйте перезвонить позже).
avatar
Я понимаю, как силы мага могут работать с перебоями, если поставки маны в эту комнату нарушены.
Но кто бога-то остановит? Разве что если это святилище вражеского бога.
avatar
Тот мастер презирает днд и водит авторку.
avatar
Вроде не философия, а всё равно мало что поняла )
Тут всё можно банально объяснить. Богу нужны верующие. Чтобы верующие были, нужны люди, которые во имя идеалов этого бога будут творить чудеса. Лишать своего жреца сил за каждый шаг вплево-вправо божество не будет, тут нужно именно что начать на постоянке творить что-то, что идёт вразрез с доктриной бога.
В Гневе Праведных есть такой инквизитор — Харлан. Параноик, который во многом оказался прав, но всё равно неприятный тип — сжёг девочку-эльфийку и её отца, которые пришли помогать крестовому походу просто на основании своих подозрений. Отец так и сгорел, а девочку спас из пламени один рыцари, сам обжёгшись до смерти, и девочка теперь вся в ожогах и маленько блаженная. А ещё она обладает силами святой и её слова даже демонов способны обратить к добру. Лишился ли Харлан божественных сил, которые ему давала богиня паладинов и справедливости Иомедай? Неа.
А ещё был Тревор, паладин Шелин, богини красоты и творчества. Но он был гневлив, суров, и чем дальше, тем больше давал воли кулакам. И как-то сильно избил… Уже забыла кого, но богиня Шелин его за это сил решила.
И на форуме сказали: «Блин, одного богиня за наненсение тяжких телесных оставила, а другой жёг невинных, не раскаиваясь в этом, и почему-то богиня ничего у него не отобрала!».
Хороший пример того, что боги не являются отражением справедливости. Законно-добрая Иомедай прощает Харлану жестокость, потому что он борется с демонами, и борется хорошо, ей неважно, сколько детей он сожжёт при этом. Оправдание «девочка была ведьмой» прокатило для этой богини, и плевать, что покровитель девочки — небожитель, а она сама — добрая до дебилизма. А вот Шелин (нейтрально-добрая?) не простила Тревору, что он несёт п*здюли, а не красоту.
Собственно, недосожжённая девочка — Эмбер — как раз и твердит, что не надо верить богам, они мало чем отличаются от людей, могут и любимчика завести, и ошибки допустить, и надеяться нужно на себя и на других людей.

То есть жрец — это тот же варлок, только покровитель рангом повыше.
Последний раз редактировалось
avatar
Играйте в нормальную версию D&D, где это всё исправлено. Вы бы ещё Chainmail вспомнили.
  • Sid
  • 0
avatar
Играйте в нормальную версию D&D, где это всё исправлено.
А именно? DCC RPG?
avatar
Dungeon World =)
avatar
Он пытается бездумно копировать механику старшего собрата без попытки осмыслить ее и рефлексии над принципами *W, в результате получается довольно странно выглядящий карго-самолет из соломы.
avatar
В последнюю, пятую, где нет ограничений по элайнменту.
avatar
В смысле, добрый клерик может, пока слотов хватает, использовать даруемый Богом Жизни полиморф, чтобы превращаться в хентайного монстра и в этой форме содомировать до смерти всех встреченных маленьких детей? Тонкое исправление, да.
avatar
Так он же бог жизни, а не роскомнадзор. Плодится, размножаться и все такое.
Последний раз редактировалось
avatar
содомировать до смерти маленьких детей
Плодится, размножаться и все такое
Я смотрю, у тебя не только о настольных ролевых играх очень странные представления.
avatar
Может, но не должен. Пятёрка в этом плане хороша тем, что перекладывает границы отыгрыша паладина и жреца на игрока, не наказывая его механически (на что жалуется автор темы). Попробуйте поиграть, вам понравится. Книгу правил можно взять здесь: 5e.tools/book.html#phb.
avatar
Спасибо, книга правил у меня есть. Возможно, когда-нибудь поиграю, но впечатление такое, что она не подходит мне по ряду других параметров. Тем более, на фоне B/X, BECMI и производных.
avatar
Я бы не сказал, что Пятёрка в этом смысле стала чем-то хуже — там просто есть решение вида «что было в Вегасе, остаётся в Вегасе», в смысле что касается отношений жреца и божества настолько сеттинго- и игроспецифично, что вынесено из механики. Это скорее улучшение (для клятв паладина, что характерно, там всё-таки оставлены механические моменты, хотя больше рекомендательные).

Просто Sid, как я понимаю, воспринял это как жалобу на механику. Жалобой на механику исходный пост не является (или является в очень малой мере), это больше про те проблемы в представлении, которые эта штука вскрывает. И корни не уходят с переходом с 3.5 на 5 (и не возникают ниоткуда при переходе с более ранних редакций на Тройку).
комментарий был удален
avatar
Как раз это развитие, положим, сделано не было — и слово «исправлено», как я понимаю, применимо к поздним редакциям тут довольно слабо. Во всяком случае что-то делать с отсутствием явной черты между пониманием божества смертными и присутствием божества в мире вроде не стали. Вместо этого в поздних редакциях постарались, чтобы мировоззрение имело меньше механических эффектов, это да. Речь-то не только о частных проблемах, которые из этого могут вырастать, но и о способе в общем-то иным толкованием тех же правил игру, как мне кажется, сделать полнее.
avatar
Вообще, мне кажется, я начинаю догадываться, откуда у проблемы ноги растут.
Правила о потере кастовалки для согрешивших жрецов и паладинов были введены для того, чтобы держать в узде персонажей игроков и не давать им впадать в их профессиональное заболевание — синдром бомжа-убийцы. Они изначально не были рассчитаны на то, чтобы применяться к НПЦ. И когда эти правила начинают применяться к НПЦ в таком виде, в каком они сформулированы для персонажей игроков, сеттинг делает маленький шажок в сторону астионверса.
avatar
Правила о потере кастовалки для согрешивших жрецов и паладинов были введены для того, чтобы держать в узде персонажей игроков и не давать им впадать в их профессиональное заболевание — синдром бомжа-убийцы.
Есть сомнения. Если не на постоянной основе, то хотя бы в ряде случаев: возможно это ввели, чтобы подчеркнуть связь подобных классов с божествами, усилить разницу одного и того же класса в зависимости от божества и его догмы для разнообразия, дать возможность выбрать некий вектор для отыгрыша в данном ключе, чтобы было от чего отталкиваться. И чтобы это как-то регулировать (что мне помешает сказать «а я хочу делать моим персонажем так и пофиг на божество»?) ввели подобные рычаги. То есть помимо упомянутой узды еще и для поддержки ролевой составляющей, так как игроки разнятся в потребностях.
Последний раз редактировалось
avatar
Надо посмотреть, но вообще-то я не уверен в тезисе. Правила для PC-классов — они, вообще говоря, именно что для PC-классов по букве…
avatar
Жрец может быть хаотично-злым, то есть бомжом-убийцей на стероидах.
avatar
Но в этом случае ДМ может его сразу забанить при генерации.
avatar
Дайте я вброшу тут.

Вот я на самом деле люблю деконструкция и моральные амбигуйности не меньше чем соседний парень, но я честно не вижу проблемы в то что бы делать товарищей на которых механически написано что они Good были вот хорошими ребятами.
Вот просто от и до, без дураков по своей природе, без всяких терок про то что хорошесть субьективная (потому что в ДнД это очевидно не так), были просто хорошими людьми, дварфами и кем там ещё.
Это не проблема которую требуется ИМХО решать.
avatar
Проблема не в том, чтобы делать хорошими. Проблема в том, что вроде многие искренне не видят, как при этих вводных делать хоть где-то нехорошими, да и мимо интересного вопроса проходят с единственным решением, им видящимся очевидным (то есть не ставят вопрос).

А нужно или не нужно на конкретной игре — это совершенно отдельное измерение. Я, слава богу, не сижу в кабинете с табличкой на двери «надзиратель за ролевыми играми читающих Имажинарию», и вполне себе верю, что все тут люди взрослые и сами разберутся, что для них благо.
avatar
В смысле «хоть где-то не хорошими»?
Хорошие ребята хорошие. Не хорошие ребята могут не быть хорошими. По моему логично.
avatar
Нет, всюду хорошие — это плоские и одномерные, как пионеры в неудачных советских книжках. Если они статисты на заднем плане и игра про другое — это нормально (хотя не то, чтобы однозначно хорошо, пардон за каламбур).

А вот когда человек, например, просто не рассматривает вариант, когда какой-нибудь высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества (или, чтобы не провоцировать, другого NPC — доброго отшельника), и вводит в игру «эпицикл» в виде того, что на самом деле он не жрец доброго божества, а тайный служитель демон-лорда обмана (который в игру введён только для этого), то это значит, что он пропустил вариант. Осознанный выбор — это одно дело, отсутствие выбора — другое.
avatar
Почему хорошие люди обязательно плоские и одномерные?
Быть хорошим — сложно и интересно.
avatar
Хорошие — не обязательно плоские. Только и всюду хорошие (и при этом массовые, а не единичные)… В общем, когда персонажа можно описать одним словом — не обязательно словом «хороший» — новости для него обычно плохие.
avatar
… Wait, what.
Есть много разных способов быть хорошим человеком. И если кто-то хороший человек то это не значит что весь его характер исчерпывается его хорошестью.

Капитан Пикард (и большая часть Звёздного флоте) — хороший человек.Твайлайт Спаркл хороший… хорошая пони. Боруто Узумаки хороший нинзя. Ангус МакГайвер хороший человек, и Гэндальф хороший ангел-волшебник и Майкл Карпентер — хороший человек.

Они все хорошие люди, или кто они там. Целиком, полностью, хорошие.
Они все стремятся помогать ближнему, избегают насилия по мере возможности, придерживаются (часто не очень определённого, но весьма гудового) кодекса чести, не пьют, не врут, не бьют маленьких детей и не воруют кошельки даже когда об этом никто бы не узнал.
И когда они совершают ошибки, им стыдно, и они исправляют свое поведение.

Но они все весьма разные, и по большей части интересные и я бы не сказал что плоские персонажи.
Последний раз редактировалось
avatar
По-моему, ты не о том. Возьмём твой пример «Гэндальф хороший ангел-волшебник». Вот на мой вкус, в «ВК» есть неплохой пример конфликта между «хорошими» (в смысле «стоящими на стороне добра», а не «милыми») персонажами — Гэндальфом и Денетором. Для возможных комментаторов — я имею в виду оригинал, конечно, если вдруг кто судит по фильму (где из бедного наместника сделали чуть ли не комического персонажа, напрочь убив его линию — причём это хорошая иллюстрация, почему плохо сводить персонажа к одномерной сюжетной роли. Пардон за отступление). Оба они в текущем Средиземье основной деятельностью однозначно помогают светлой стороне, причём каждый делает для этого больше чем 99% населения Средиземья.

При этом они вполне себе конфликтуют (из-за гордости Денетора и скрытности Гэндальфа) и этот конфликт при осаде Минас-Тирита вообще в итоге приводит к одной из сильнейших трагических сцен ВК, на мой вкус.

При этом, что характерно, ни Денетор, ни, в меньшей степени, Гэндальф, при том что они «однозначно хорошие» в смысле стороны «вообще», оба не являются «целиком, полностью, хорошими». И не потому, что Гэндальф курит и они оба пьют (шучу, это по поводу списка выше), но потому что оба — существа довольно неудобные как соседи, небесконфликтные и нередко весьма жёсткие. Денетор строг и беспощаден не только к себе; Гэндальф отнюдь не всегда терпелив в мелочах — вспомните-ка реакцию Барлимана на забытое письмо.

И я бы не сказал, что ВК от этого что-то теряет.
avatar
Денэтор не хороший персонаж. В смысле его алаймент ни фига не good и тем более не exalted.
Да, они на одной стороне, более менее, потому что вокруг орки и все такое, но ни при попытке натянуть это все на ДнДщные алайменты, ни даже просто в рамках произведения Денэтор не подан хак хороший человек, максимум что он когда-то был не худшим правителем и отцом, прежде чем он сдался от отчаяния и горя.

«Стоящий на стороне добра» это политика. Хороший, в смысле Good это алаймент.
Бэтмен на стороне добра. Джон Константин, по большей части на стороне добра. Анакин Скайвокер был одним из самых могущнственных воинов против Тёмной Стороны. Шерлок Холмс и Геральт из Ривии на стороне добра. Даже Панишер, может совершает в основном ивильные вещи, но может показаться что он на стороне добра. Но это не значит что они гудовые персонажи.
Это разные вещи.
Последний раз редактировалось
avatar
Ох-хо, только отвлёкся — а тут уже спор о мировоззрениях, прямо как в те времена, когда меня ещё не принесли в жертву Радагасту и не превратили в его виртуала…

Спасибо, конечно, за воскрешение атмосферы тех седых эпох (прямо OSR — Old Rolemancer Ressurection, кхе), но давай-ка проговорим тезисы о которых речь, чтобы нас не унесло в бузину и дядьку.

Я выше начинал с того, что:
0) если в фентезийном мире считать, что понимание божества — отдельный дар и сложный процесс, отличный и от служения божеству и от получения от него каких-то сил, то это разнообразит игру и ничему в текстах правил и большинстве сеттингов не противоречит. Это, замечу, распространяется на божеств любого мировоззрения.

Далее, отдельно, есть тема 1) с тем, что обозначение доброго существа как обязательно милого и приятного — это, кажется, сильное сужение (и частое обеднение образа).
Денетор — как раз неприятный (холодный, гордый, а на момент действия ВК — ещё и страдающий от гибели сына, что ему не добавляет приятности), но при этом — волевой, мудрый и искренне самоотверженный человек. Собственно, даже у его гордости (которая его и губит в итоге) есть основания. (Кстати — оффтопиком — в моём истолковании Геральт из твоего списка как раз наоборот: большую часть своей жизни вовсе не на некоторой стороне добра, но при этом, несмотря на неприятные черты своего характера, вполне себе добрый персонаж в типовых системных терминах: идущий на риск и урон себе ради блага других).

Вообще, кстати, тоже хорошая тема в сторону. Термины могут запутывать, сразу предупреждаю, так что их следует понимать именно в смысле расшифровки далее: герой (активный борец со злом\угрозой) и праведник (человек, старающийся не вносить зла\угрозы для других) — разные типажи, совершенно не обязательно сочетающиеся, и герой в таком смысле — часто очень неприятный и открыто неудобный для окружающих тип.

Если же ты ещё про 2), что в фентези «добро» можно как один из вариантов определять именно через «милый и приятный» как обязательные качества в списке — то я не спорю, что именно можно. Как частный случай. Просто не считаю это сколько-то универсальным вариантом.
Последний раз редактировалось
avatar
Я немного потерял о чем мы спорим, но я хочу уточнить:

В большинстве западных медиа, и ДнД тут не исключение, хороший это более или менее означает «альтруистичный», и за некоторыми остатками аристотелианизма означает что они стараются не длелать окружающим плохо, а наоборот, стараются делать им хорошо.

Если у нас есть товарищ Денэтор который вроде как обладает кучей положительных качеств, но при этом, например курощает Пина и Фарамира просто потому что он (в смысле Денэтор) в плохом настроении, то либо он считает что это ок, вымещать свои проблемы на окружающих (что делает его не очень хорошим человеком), или у него проблемы импульс-контроля и он не может себя остановить (тогда глубоко в душе он может хороший человек, но в общем и целом у него это плохо получается и ему надо обдумать свое поведение).

Поэтому пока мы консистентно определяем «добро» так как это делает ДнД, то действительно добрый товарищ будет действительно приятен в общении, и действительно милый. Или как минимум стараться таким быть.

Это не значит что все люди или милые или крутящие злодейский ус злодеи, но если у нас есть (1)божество которое действительно гудовое и (2)которое себе в служители отбирает действительно гудовых ребят (что действительно неверно ни для всех богов, ни тем более для всех сеттингов), то его гудовые служители будут «милыми и приятными» ребятами.
Которые тем не менее держат Святой Меч+5 под подушкой, этого доброта не отменяет.

Если нет то нет, фэйр инаф. и ролевая полиция не вломится к вам в дом если вы хотите играть в моральную серость. Я просто не очеьн вижу зачем — если вы хотите делать положительных негудовых персонажей, то не пишите им в чарнике Good и не делайте их служителями доброго бога доброго добра, это мне кажется достаточно резонным и абсолютно достаточным решением.

Дойлистски, же, создание сеттингов где доброта это такая плохо определенная штука, и добрый служитель доброго бога добра который заклинание Detect Good детектит как Good является интриганом, взяточником, шантажистом и еще и с пернатыми делает нехорошие вещи, кажется каким-то очень печальным утверждением о моральном релятвизме которое мне эстетически совершенно не нравится.
это, конечно вкусовфщина, но про это я хотел вставить свои две копейки.
Последний раз редактировалось
avatar
… в «ВК» есть неплохой пример конфликта между «хорошими» [...] персонажами...
Этика ВК сделана с закосом под христианство, и там по дефолту работает правило «добро — это то, чего хочет бог», с заменой «бога» на «автора»; соответственно, «добрый» персонаж ВК — это тот, который делает то, что нравится автору (в буквальном смысле author appeal). D&D'шная система (насколько это вообще проговаривается что в исходных текстах, что в толкованиях) построена вокруг современного гуманистического понимания «добра», где «добро» определяется через золотое правило этики. Поскольку эти концепции «добра» совпадают лишь частично (и, как мне кажется, даже не очень сильно), мировоззрения из D&D едва ли применимы к персонажам ВК без натягивания совы на табурет; соответственно, примеры из ВК в текущем обсуждении скорее всего будут невалидными почти на уровне примеров про родники (=ключи) при обсуждении замков (открываемых ключами).

P.S.: в LotFP заклинание «Определить зло» гарантировано сработало бы на Гэндальфа, а также почти гарантировано — на любого из ВК'шных высших эльфов; могу я на основании этого записать из в «зло» (и даже хуже, в окололавкрафтианское чужеродное нечто) в исходнике?
Последний раз редактировалось
avatar
Что забавно, как раз на Гендальфа бы не сработало. Он ангельское создание, служитель божеств, лоуфульный до мозга костей. А вот эльфов да, всем скопом записало бы в ивилы (впрочем, там автор неоднократное уточняет, что «ивил» и «гуд» в терминологии это рудименты и все сверхъестественное делится на хаотиков и лоуфулов).
avatar
Христианский бог в каноне настолько не-законопослушный, насколько это в принципе возможно, и «закон», который он устанавливает — что-то на уровне текущей воли его левой пятки. Соответственно, все его служители либо такие же хаоситы, либо давно отвалились от него и заделались демонами. Почему в фэнтези с содранной с христианства этикой должно быть иначе?

P.S.: вообще же я привел этот пример только для того, чтобы продемонстрировать неприменимость механического переноса этической терминологии между сеттингами с разной этикой.
Последний раз редактировалось
avatar
Дык не «бог лоуфул, потому что следует некоему закону», а «слуги бога лоуфулы, потому что следуют божественной воле, которая закон» (примерно так же на это смотрят и реальные христиане — если бог говорит тебе убить своего сына, значит так надо). В боге-что-ползет и прочих (псевдо)исторических модулях христианские чудотворцы это именно лоуфульные кастеры-жрецы.
avatar
Интересная точка зрения. (За вычетом того, что мы сейчас занимаемся бредом, от которого я сам же выше предостерег,) по этой логике получается, что служители богов хаоса из Вахи, воспринимающие их волю как закон, тоже законопослушные?
Последний раз редактировалось
avatar
В вахе варп-дары богов хаоса и магия богов порядка отличаются примерно в том же духе, что и лоуфул/хаотик в принцессе, а «богов» прямо зовут демонами. Но гипотетически их (изменив слегка флафф) легко можно вообразить как «лоуфульных» божеств в lotFP. И в таком случае собирающие черепа для трона черепов и разносящие чуму господа будут вполне лоуфульны.
avatar
Мне кажется, сама классификация на «законопослушных» и «хаотичных» куда как более спорная, чем даже очень спорная классификация на «добрых» и «злых». Протащить в фэнтезийный сеттинг современное гуманистическое понимание добра мы можем (хотя я не уверен, что это хорошая идея), но вот протащить в фэнтезийный сеттинг современное понимание закона, как мне кажется, невозможно (по крайней мере без того, чтобы всех приключенцев пересажали за незаконный оборот оружия и превышение необходимой самообороны). А без этого вообще непонятно, что такое этот «закон» и зачем он нужен, совершенно непонятно.

Классический пример — варвары в ДнД3 не могут быть законопослушными. То есть либо воины из традиционного общества не могут следовать строгому своду обычаев, табу и т.д., либо такой строгий свод не считается достаточно «законным». И тот, и другой ответ вызывает очень много проблем, как на мой взгляд.
avatar
КМК, абсолютно любая морально-этическая «классификация» из одного сеттинга может оказаться неудачной в другом сеттинге с другим морально-этическим (да или просто культурным) базисом. Вот поэтому и не нужно приводить этические примеры из одного сеттинга при обсуждении другого. Иначе получится скверноизвестный Норный городок;)
avatar
А почему ты думаешь, что любой воин в традиционном обществе — варвар? Может, только тот, кто нарушает табу и переступает обычаи может обрести силу, делающую гуманоида Варваром. И путь в варвары лежит через труп шамана своего племени.
avatar
Может и так, но это как минимум весьма сильно влияет на сеттинг. И если я хочу, условно говоря, играть Волкодавом из книг Марии Семеновой, который как раз был верен племенным обычаям (насколько я знаю, по крайней мере), то я не могу играть варваром, а мне надо брать, наверно, рейнджера?
avatar
Волкодава, по-моему, вообще трудно оцифровать по ДнД-образным системам.
avatar
Почему?
avatar
Вероятно, потому что он — хилый, болящий и скорбящий беглый каторжник с мозгами немолодой карикатурной феминистки из мемов про феминисток, ногибающий всех (что требует очень неслабого здоровья и физической формы) с помощью айкидо (которое вообще не является боевым искусством и в реальном бою скорее мешает, нежели помогает), обладающий совершенно ненормальными и неадекватными миру этическими представлениями, и к тому же склонный к нереально избыточной рефлексии даже по меркам постсоветской интеллигенции;) Короче говоря, на мой вкус это просто плохо продуманный персонаж, которого трудно оцифровать именно из-за этого.
avatar
По-моему, ты путаешь ДнД с какой-то реалистичной системой. В ДнД его характер оцифровывается просто как один из трёх добрых алайнментов.
А айкидо в ДнД ничем не отличается от любого другого стиля боя, кроме описания. В реальном бою монахам даже ци не дают.
avatar
По D&Dшному мировоззрению он оцифровывается с потерей всего смысла персонажа и его превращением с персонажа фанфика.
Последний раз редактировалось
avatar
Потому что это ДнД, а не GURPS. Отыгрыш конкретно мировоззрения Волкодава — на совести игрока, а не регламентируется системно.
avatar
В основном — потому что классический Главный Герой, во все дырки затычка, на все руки мастер. И колдун, и воин, и наверняка ещё разведчик хороший.
Это хорошо в книгах, но плохо в НРИ, потому что весь спотлайт — его.
avatar
Волкодав-то точно прямая противоположность варвару в смысле стиля боя :) Я бы даже задумался над тем, чтобы оцифровывать его как разновидность дндшного монаха. Которые, напомню, обязаны быть Lawful.
Последний раз редактировалось
avatar
Почему-то сразу вспомнил историю Амири из Pathfinder. Что-то мне подсказывает, что остальные воины из её племени могли и не быть варварами.
avatar
кстати, если варвара рассматривать как берсерка, то тут вы практически очень близко — ибо из того что я слышал и читал, их весьма даже сторонились и боялись.
avatar
Мне кажется, что «законный» показывает также готовность подчиняться законам того места, куда пришёл. То есть варвар с законным алигментом сдаст топор при входе в город, потому что так тут заведено, а хаотичный — полезет в драку.

(Кстати, на тему доброты и законности: помню приложение к «Лабиринтам и минотаврам» про рабов… Где говорилось, что у героев не может быть рабов потому что они герои. Меня это весьма насмешило.)
Последний раз редактировалось
avatar
… у героев не может быть рабов потому что они герои...
Одиссей и Евмей хором: щитоу?
Ахилл и Брисеида (по версии Овидия): чивоу?
Последний раз редактировалось
avatar
Мне кажется, что «законный» показывает также готовность подчиняться законам того места, куда пришёл.
С этим подходом возникает своя куча проблем:
1. Откуда условному варвару знать законы того места, куда пришел? Если какие-то люди требуют с него заплатить за проезд по мосту — это сборщики налогов (это хорошо еще, если варвар вообще знает, что такое налоги) или бандиты?
2. Если законопослушный паладин прибыл в темную империю, где закон требует доносить на всех недовольных граждан, должен ли он донести, что трактирщик в личном разговоре с ним ругал императора?
avatar
1. Неоткуда. Но законный скорее всего заплатит, просто потому что не хочет нарушать установленный порядок. А если у этого законного иннтеллект и мудрость нормальные, то он уже кое-что узнал о законах места, куда пришёл.
2. Я бы сказала, что законно-нейтральный и законно-злой донесут. Законно-добрый — вряд ли. Тёмные империи — это обычно законное зло, так что добрый паладин там себя не очень хорошо будет ощущать.
avatar
Это все старая тема дебатов, но в общем, обычно нет, законопослушный алаймент это не значит что товарищ бездумно исполняет любой попавшийся закон.

Это просто значит что он считает что правила обладают самостоятельной ценностью.
avatar
Мне кажется, сама классификация на «законопослушных» и «хаотичных» куда как более спорная, чем даже очень спорная классификация на «добрых» и «злых».
Замечу, что она исторически в D&D более ранняя (и растёт из темы «порядок против хаоса», привет Муркоку и прочим источникам вдохновения ранних D&D). Попутно — там поначалу скорее не «закон» (во всяком случае, не столько человеческий закон), сколько именно порядок, цивилизация и всё такое.
avatar
Ну и вот условные «викинги» — они на стороне порядка и цивилизации — когда сражаются с троллями и великанами и колонизируют дикие земли Севера? или на стороне хаоса — когда грабят Лондоны и Парижи? Понятно, что это могут быть разные люди, но могут ведь быть и одни и те же.

Если единое «добро», все приверженцы которого имеют более или менее схожие принципы и обычно сражаются на одной стороне представить можно, то с единой «цивилизацией», как мне кажется, уже сложнее -как минимум потому, что цивилизаций обычно несколько и они склонны воевать между собой.
avatar
Ну и вот условные «викинги» — они на стороне порядка и цивилизации — когда сражаются с троллями и великанами и колонизируют дикие земли Севера? или на стороне хаоса — когда грабят Лондоны и Парижи? Понятно, что это могут быть разные люди, но могут ведь быть и одни и те же.
А в чем проблема? Хаотичный товарищ может сражаться «на стороне» порядка, или наоборот, это не делает его менее хаотичным.
avatar
Во-первых, это зависит от того, как мы понимаем alignment^ как «приверженность» определенной стороне в мировом конфликте (как было в ранних редакциях, насколько я понимаю) или как личное мировоззрение персонажа и его моральные принципы (как стало в более поздних). При первой трактовке хаотичный персонаж — это именно сторонник Хаоса как мировой силы и не очень понятно, с чего вдруг он будет выступать на стороне Порядка.

Во-вторых, это все равно не решает проблемы с тем, может ли законопослушный товарищ брать штурмом и разорять города других законопослушных товарищей (по собственному почину? выполняя приказ? отдавая такой приказ?). А если допустить, что тоже может, то грань меду законопослушным и хаотическим мировоззрением становится еще более размытой и неопределенной.
avatar
Почему б ему не мочь?
Просто война между рыцарями порядка будет куртуазным ритуализированным действом которое происходит строго по правилам.
Не обязательно хорошим правилам, если у нас законопослушно-злые ребята, но как минимум без всяких там фигней типа внезапного нападения без объявления войны, бэкстаббинга союзников, и прочих вещей.
В то время как для хаотика война будет даже не обязательно отдельным действием а просто продолжением политики, экономики, и прочей байды любыми подвернувшимися в руку и кажущимися в данный момент подходящими средствами.
Это опять же не значит что они будут там жечь деревни и нарушать Женевскую Конвенцию, потому что хаотики могут быть и гудовыми, но они просто не особо формализируют эти штуки.
Последний раз редактировалось
avatar
если у нас законопослушно-злые ребята, но как минимум без всяких там фигней типа внезапного нападения без объявления войны, бэкстаббинга союзников
То есть я правильно понимаю, что законопослушно-злой темный властелин (у которого его темные легионы ходят строем, темные чиновники подсчитывают налоги с крестьян до последнего медяка, а темные юристы пишут все более и более драконовские законы, напасть без объявления войны или ударить в спину союзнику не может?
avatar
Я бы сказала, что законно-злые будут стараться обставлять все удары в спину и предательства так, что это-де была самозащита и вообще их предали первыми.
avatar
Может. Это ж не мозговой слизень а алаймент.
Но обычно не будет. И каузальность тут не в том что он не будет потому что законопослушный, а он законопослушный потому что не будет.

Темный Властелин который регулярно нарушает свое слово, предает союзников, нарушает собственные законы и делает прочие незаконопослушные вещи — не законопослушно-злой Темный Властелин.
По определению, практически.
Последний раз редактировалось
avatar
А если он сначала издал закон, что все международные договоры могут быть отменены его волевым решением? Или еще как все сделает «формально по закону, а по сути издевательство»?

Мне кажется, что в «законопослушности против хаотичности» смешивается как минимум три совершенно разных вопроса: цивилизация против варварства/природы, соблюдение внешних законов против явного их нарушения, внутренний кодекс чести против внутренней беспринципности. К этому, кстати, еще может добавиться верность традициям против прогресса и тогда все окончательно запутывается.
avatar
Законопослушность против хаотичности — это скорее абстракция всех этих возможных конфликтов. Просто в фентезийном сеттинге Порядок, как и положено Тёмной Стороне, затягивает. Сегодня ты соблюдаешь кодекс рыцарства, а завтра станешь самоарестовываться при совершении преступлений.
avatar
Ну и Хаос в таком случае тоже затягивает. Сегодня ты не донес на товарища, рассказавшего тебе политический анекдот, а завтра станешь изменять жене и поджигать таверны. :)

Собственно, я против такого понимания и выступаю.
avatar
Если тёмный властелин — мунданное существо, для него алайнмент — это скорее статистика, а не смирительная рубашка.
Но да, он скорее всего не будет делать описанных вещей, потому что так он будет выглядеть слабаком и его претензии на правление миром будут выглядеть неубедительно. Кто ж будет уважать и бояться человека, который даже Напримерию не смог победить без атаки в спину?
avatar
Если брать условных викингов, то среди них найдётся место как законникам (Я плыву грабить ангию потому что я поклялся в верности ярлу который велел грабить Англию"), так и хаотикам («Я плыву грабить Англию потому что там мне никакие ярлы с конунгами не указ»).
avatar
Del
Последний раз редактировалось
avatar
какой-нибудь высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества
Тут, мне кажется, стоит отметить 2 момента:
1. Высокопоставленный жрец не обязан обладать дарованным божеством силами. Он может быть искусным интриганом / умелым администратором / начитанным теологом / третьим сыном короля, которому нужно выделить какой-то пост / кем-то еще в зависимости от конкретной религии и других сеттинговых деталей. А если у него никогда не было таких сил, то божество не отберет их у него за неправедное поведение. При этом он может быть вполне искренне верующим (а может и не быть) — это еще один отдельный вопрос.
2. Если жрецы в примере служат двум разным добрым божествам, то они вполне могут быть врагами и сохранять дарованные божествами силы. От того, что божества добрые, отнюдь не значит, что их взгляд на мир полностью совпадает.
avatar
… высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества...
… и при этом вполне себе хороший в том смысле, в каком он это понимает в контексте своего культурного окружения. У меня был такой пример в игре — условно, настоятель монастыря, который, в рамках своих религиозных представлений чморит нелюдей, низводя их до уровня смертной пехоты сатаны, а в рамках сословных выколачивает налоги из монастырских крестьян палками и плетьми — но при этом строит на собранные налоги (или, по крайней мере, на большую их часть) больницу и богадельню, а после неурожая ссужает тем же самым крестьянам посевное зерно под символический процент и без фиксированной даты возврата, а не как ростовщики, под 25% и через год. И да, когда партия приключенцев приходит к нему с просьбой помочь им в политических интригах, он шлет их лесом, ибо нефиг смуту затевать, но когда они же приводят ему железные доказательства неадекватности правителя, благословляет их, ибо восстать против неправедной власти суть долг каждого верующего в Великую Истину.
Последний раз редактировалось
avatar
Хорошие намерения — не гарантия хорошей их реализации. Люди сплошь и рядом ошибаются в суждениях, неправильно оценивают угрозы, не умеют принимать ответственность, не умеют меняться, и всё это порождает конфликты. А конфликты, соответственно, порождают драму и развитие персонажа как личности.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.