Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
смог перенять что-то у португальцев.
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет?
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
А почему до Омана не добрались?
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
А кто Оман поддерживал?
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
Если бы в 16 веке им удалось продержаться
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
Окей, не терциями, а пикинерами и стрелками. Терция конечно была официально основана в 1534, но это было лишь окончательная кодификация метода войны, который испанцы использвали еще с 80х-90х годов 15го века.
Пикинеры разумеется у Кортеса были, можно спорить о количестве. Вообще конкистадоры по большей части были «многофункциональны», а не специализированы, как в профессиональных армиях, которым они очевидно по выучке уступали.
Ну вот как пример в описании сражения с Нарваэзом (1520) пикинеры активно упоминаются
Они конечно здесь упоминаются в сражении против европейцев, но сомнительно, чтобы Кортез использовал их только против европейцев.
Известный командир конкистадоров Рохас использовал пики против индейцев —
…setting up two companies with crossbows, bucklers, and pikes, and another two with horses, he [the commander Rojas] approached the largest squadron of the Indians from two sides so that the crossbows could do it much harm…he [then] attacked on two sides with the horses in a closed and tight thong. Trampling and killing with the lances, they opened up the squadron…the Indians were defeated and dispersed. (Sheppard, 45)
Рохас конечно чуть попозже чем Кортез (1530е), но +- та же эпоха.
Идея того, что пики нужны только против всадников упускают тот факт, что строй пик — лучшее защитное построение, какое есть уже хотя бы потому что позволяет атаковать противника, не подставляясь самому.
По-твоему конунги викингов дочерей ирландских правителей в жены не брали?
Конечно брали. Но оставались для местных чужими с чужой религией и обычаями.
Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей
Достаточно для чего?
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка.
Чем лучше? Если ты про то, что была в меньшей степени захвачена — так тут больше заслуга арабов, которые занимая всю северную Африку мешали европейцам.
с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей».
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%. Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.
А как по твоему воевал Кортес? Его изначальная армия состояла из 500 пикинеров, примерно 50 стрелков (аркебузиры и арбалетчики) и 15-20 всадников.
Естественно ацтеки были побеждены при помощи окрестных племен (и даже в значительной степени их силами), но силы испанцев были теми самыми элитными солдатами, которые решали исход боя.
В Ирландии вообще была война всех против всех и с прочными союзами было туго
И тем не менее, викингов оттуда вышвырнули, а офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать, в итоге по сути встроившись в уже существующие властные структуры.
Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения)
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно). Кораблестроение нужно, если есть куда плыть, наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
Ну и так-то базовой дипломатии вроде никто не отменял — если поссорились с одним племенем
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Ацтеков и инков не оспа победила и «концептуально похожими на мезоамериканские общества городскими республиками Италии» они не были ну вот примерно никак.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
за несколько столетий соседства с викингами местные аборигены уже более-менее знакомы с железом и верховой ездой
Ну, исторически тут проблема в том, что викинги и местное население в +- историческом Винланде друг друга ненавидели и надо подумать, с чего бы вдруг стали воспринимать как союзников?
за несколько столетий соседства с викингами местные аборигены уже более-менее знакомы с железом и верховой ездой
Ну тут как соседство — Карибы находятся очень далеко от Винланда (северная Канада).
Ну и проблема в том, что это очень мало поможет против конкистадоров — если посмотреть на португальскую колониальную империю. Более того, в определенной степени сделает задачу конкистадоров легче — необходимую для поддержания войны и контроля территории инфраструктуру можно будет захватывать (вместе с людьми, которые могут ее обслуживать), а не строить заново или завозить из Европы и подчиненное население сразу будет работать на захватчика.
Как пример, захватить территории инков и ацтеков у испанцев получилось быстрее, чем куда более технологически неразвитых племен территории, которую впоследствии назвали Аргентиной.
Вообще я не стала бы ставить воинскую традицию викингов выше, например, ацтекской — у викингов были большие проблемы в организации армии, численностью более нескольких тысяч человек, в то время как у ацтеков была сложная и достаточно эффективная структура командования, позволявшая управлять армиями в несколько десятков тысяч воинов. Собственно у того же Кортеса не было бы шанса захватить Мексику с теми силами, с которыми он это сделал, если бы все племена, окружавшие ацтеков не присоединились бы к нему. Конкистадоры там играли роль наконечника копья.
Главным преимуществом конкистадоров на деле была организация, броня и пушки именно в таком порядке. Если бы организовывать сопротивление при помощи выходцев из Европы, я бы предложила забросить туда римлян например.
Но вообще, историчность конечно тут нафиг не нужна, в данном случае у нас очевидно style over substance, так что надо жечь на все 100. Вуду, кровавые жертвоприношения ацтеков, призывающие гнев богов, предсказания майя, кастующие священники конкистадоров, кракены, Тор и Один, абордажи галеонов с драккаров, Дэви Джонс и всякие Пираты Карибского Моря. Какая к черту историчнсть?
Безотносительно рельс и идеологий.
Если какой-то исход «вредит» игре, недопустим для ролевой партии и так далее, этот исход просто не должен быть опцией при броске, его должно быть невозможно выкинуть вообще. Зачем вообще существует вероятность исхода, который в любом случае будет игнорироваться\откатываться\перебрасываться?
Любые ресурсы игроки могут получить в любой конкретной ситуации с одобрения мира\мастера.
Вопрос @Romulas был, я так понимаю, зачем вообще делать энкаунтер, цель которого — истощить ресурсы партии, если можно было (без особых на самом деле проблем), просто этих ресурсов не давать или, как минимум, ограничить немедленный доступ к ним.
Сама постановка вопроса «энкаунтер с целью истощить ресурсы» порочна. У энкаунтера, если мы играем в НРИ должна быть внутриигровая причина.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
Пикинеры разумеется у Кортеса были, можно спорить о количестве. Вообще конкистадоры по большей части были «многофункциональны», а не специализированы, как в профессиональных армиях, которым они очевидно по выучке уступали.
Ну вот как пример в описании сражения с Нарваэзом (1520) пикинеры активно упоминаются
Они конечно здесь упоминаются в сражении против европейцев, но сомнительно, чтобы Кортез использовал их только против европейцев.
Известный командир конкистадоров Рохас использовал пики против индейцев —
Рохас конечно чуть попозже чем Кортез (1530е), но +- та же эпоха.
Идея того, что пики нужны только против всадников упускают тот факт, что строй пик — лучшее защитное построение, какое есть уже хотя бы потому что позволяет атаковать противника, не подставляясь самому.
Достаточно для чего?
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
Чем лучше? Если ты про то, что была в меньшей степени захвачена — так тут больше заслуга арабов, которые занимая всю северную Африку мешали европейцам.
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%. Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.
А как по твоему воевал Кортес? Его изначальная армия состояла из 500 пикинеров, примерно 50 стрелков (аркебузиры и арбалетчики) и 15-20 всадников.
Естественно ацтеки были побеждены при помощи окрестных племен (и даже в значительной степени их силами), но силы испанцев были теми самыми элитными солдатами, которые решали исход боя.
И тем не менее, викингов оттуда вышвырнули, а офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать, в итоге по сути встроившись в уже существующие властные структуры.
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно). Кораблестроение нужно, если есть куда плыть, наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
Они не смогли добиться какого-либо прочного союза с местным населением. В Англии так же. Они могли удерживаться силой оружия, но только ей.
Были.
Только у викингов никогда и нигде не получалось такой союз сделать сколько-либо длительным.
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
Ну тут как соседство — Карибы находятся очень далеко от Винланда (северная Канада).
Ну и проблема в том, что это очень мало поможет против конкистадоров — если посмотреть на португальскую колониальную империю. Более того, в определенной степени сделает задачу конкистадоров легче — необходимую для поддержания войны и контроля территории инфраструктуру можно будет захватывать (вместе с людьми, которые могут ее обслуживать), а не строить заново или завозить из Европы и подчиненное население сразу будет работать на захватчика.
Как пример, захватить территории инков и ацтеков у испанцев получилось быстрее, чем куда более технологически неразвитых племен территории, которую впоследствии назвали Аргентиной.
Вообще я не стала бы ставить воинскую традицию викингов выше, например, ацтекской — у викингов были большие проблемы в организации армии, численностью более нескольких тысяч человек, в то время как у ацтеков была сложная и достаточно эффективная структура командования, позволявшая управлять армиями в несколько десятков тысяч воинов. Собственно у того же Кортеса не было бы шанса захватить Мексику с теми силами, с которыми он это сделал, если бы все племена, окружавшие ацтеков не присоединились бы к нему. Конкистадоры там играли роль наконечника копья.
Главным преимуществом конкистадоров на деле была организация, броня и пушки именно в таком порядке. Если бы организовывать сопротивление при помощи выходцев из Европы, я бы предложила забросить туда римлян например.
Но вообще, историчность конечно тут нафиг не нужна, в данном случае у нас очевидно style over substance, так что надо жечь на все 100. Вуду, кровавые жертвоприношения ацтеков, призывающие гнев богов, предсказания майя, кастующие священники конкистадоров, кракены, Тор и Один, абордажи галеонов с драккаров, Дэви Джонс и всякие Пираты Карибского Моря. Какая к черту историчнсть?
Если какой-то исход «вредит» игре, недопустим для ролевой партии и так далее, этот исход просто не должен быть опцией при броске, его должно быть невозможно выкинуть вообще. Зачем вообще существует вероятность исхода, который в любом случае будет игнорироваться\откатываться\перебрасываться?
Компьютерные РПГ и НРИ вообще разные виды хобби.
А что делает партия, если операция по тайному проникновению в лагерь вражеской армии провалилась?
Лучший вариант отступления, когда его прикрывают саммоны. А еще лучше — Black Tentackles.
Вопрос @Romulas был, я так понимаю, зачем вообще делать энкаунтер, цель которого — истощить ресурсы партии, если можно было (без особых на самом деле проблем), просто этих ресурсов не давать или, как минимум, ограничить немедленный доступ к ним.
Сама постановка вопроса «энкаунтер с целью истощить ресурсы» порочна. У энкаунтера, если мы играем в НРИ должна быть внутриигровая причина.