Я определяю отыгрыш как принятие решений с точки зрения персонажа. Если игрок принимает решения, исходя (в том числе) из характера, личности, биографии, образа мыслей (и т.д.) персонажа, а не (только) из собственных желаний, игромеханической эффективности, логики сюжета и т.д., то он персонажа отыгрывает. Как именно при этом он формулирует заявки (технически или описательно, от первого лица или от третьего, меняя голос или нет) и/или насколько вживается в персонажа — не принципиально, вполне можно отыгрывать персонажа техническими заявками, от третьего лица и без вживания.
А можно вас попросить прекратить перепалку и договориться? Например, до того, что Дмитрий Герасимов не комментирует посты и комментарии Ванталы, а Вантала не начинает опять эту перепалку, если Дмитрий Герасимов комментирует что-то еще. Потому что меня как стороннего человека эта перепалка уже раздражает.
у испанцев явно разные щиты — металлические и деревянные, обтянутые кожей
Ага, и те, и другие могли называться rodelas — это термин не по материалу, а по форме, размеру и типу хвата. Рыцарский треугольный щит будет escudo (как и «щит вообще»), кожаный щит легкого кавалериста в виде двух овалов — adarga (и т.д., наверно).
Лично у меня сложилось впечатление, что Диас и двуручные макуауитли (или, возможно, тепостопилли?) чуть не повсеместно называет montante.
Основным в смысле «единственным» — не были, разумеется. Но они использовались весьма массово и у значительного числа воинов были (в дополнение к копью и/или топору). Особенно если мы не про 9 век говорим, а про 11.
С кольчугами ситуация была похуже, но тоже к 11 веку в Скандинавии они были довольно широко распространены. А что касается Винланда, то, например, на канадских арктических островах был найден фрагмент скандинавской кольчуги (правда, вроде бы датирующийся 13 веком, см. Notes on Norse Finds from the East Coast of Ellesmere Island), так что у какой-то части скандинавских первопроходцев они были (и наладить их производство тоже при желании можно). Так-то латы тоже не у всех конкистадоров были, некоторые кольчугами и стеганками обходились, по тем же причинам — не регулярная армия, а бедные приключенцы.
rodelas — это уже конкретный тип щита, круглый с локтевым хватом, как я понимаю.
двуручные мечи (montantes, у людей Нарваэса было несколько штук)
А можно тут поподробнее? У меня было представление, что теоретически двуручные мечи против слабоодоспешенного противника вроде ацтеков должны хорошо работать, но цитаты из источников были бы кстати.
(И возвращаясь к изначальному посту Ванталы, воины-ягуары, перешедшие с двуручных макуауитлей на двуручные мечи, выглядят весьма атмосферно :) )
Это какая-то очень нетипичная терминология, по-моему. То, что ты называешь «квантовым огром» — это же сугубо вопрос времени появления огра, нет? Если Ведущий решил поместить огра в башню пока на игру ехал, он квантовый (в твоем понимании) или нет? Если в начале игры, когда до этой башни персонажам игроков еще несколько дней добираться? Если он определил обитателя башни по таблице случайных встреч, когда понял, что игроки к башне направляются? По-моему это определение только добавляет лишние сущности.
Про квантовых огров довольно много написано: как пример он вроде появился здесь, как термин — здесь, и еще см. двестатьи. Но с определением у этого термина не очень хорошо — вот, вроде, ближайшее подходящее: «DM creates encounters (such as a cool ogre encounter) and leaves them unassigned. Then, no matter which grove the players enter, they have his ogre encounter.». То есть по этому определению (и по моемумнению) квантовый огр — это разновидность сюжетного огра, только в отличие от рельсового огра (когда справа обрыв, слева бурелом, позади обвал и единственная дорога ведет к огру), квантовый огр появляется на той дороге, по которой пошли персонажи игроков. У игроков есть иллюзия выбора, но нет возможности действительно что-то выбрать.
То он перестает быть квантовым огром, очевидно. Квантовый огр — это такой, который встретится персонажам, куда бы они не пошли. Если они могут заметить следы огра и повернуть, и огр им в таком случае не встретится, то он по определению не квантовый.
А там не сами по себе огры отличаются. Отличается тот факт, что не-квантовый огр оставляет следы и прочие признаки своего существования, давая игрокам возможность найти эти следы (услышать слухи, допросить пленного гоблина и т.д.) совершить осознанный выбор, идти в этом направлении или не идти. А квантовый огр, пока он остается квантовым, таких следов не оставляет и игроков этого выбора лишает. Отсутствие возможности предугадать, какая из двух дорог ведет к логову огра, а какая- еще куда-то, вполне себе ощущается, не на первый раз, так на второй-третий.
Есть разница между «структурой» и «рельсами». Понятно, что если мы собрались играть в зачистку подземелья, ожидается, что игроки будут зачищать подземелье — обходить ловушки, сражаться с монстрами, искать сокровища и т.д., (хотя поле для заявок в НРИ все равно открытое и если игроки захотят присоединиться к монстрам и начать грабить караваны, то флаг им в руки). Но сам по себе тот факт, что типовое описание покрывает типовые заявки для данной структуры, а игроки этими типовыми заявками ограничивались, не значит, что выбор игроков ничего не менял.
Когда ролевые игры только начинались, это были хождения в данжи, а город был местом, чтобы продать хабар, купить снаряжение.
Я вот не вполне уверен, что это так, особенно если под «когда ролевые игры только начинались» понимать кампании Арнесона и Гигакса. Там вроде и варгеймовый элемент был весьма представлен, а значит отчасти и политика-дипломатия, и управление своими землями, и т.д., а не просто «зачистка подземелий».
ведущий был готов варьировать тему очень широко, не говоря уже о развитии ситуаций, а игроки упорно пытались ловить мастерские намёки на развилки.
Вероятно, потому что игроки ожидали рельсы?
ведущий шёл по отпечатанной методичке вида «пока они не проверят интеллект, с поляны не выйдут», но вполне нормально выдавал описания, что это прекрасно маскировало, так что игроки отзывались про чувство свободы.
Не очень понимаю, что именно ты имеешь в виду под таким примером. Игроки тоже принимали решения строго по методичке, не видя ее? Ведущий игнорировал решения игроков? Ведущий при необходимости отступал от методички и импровизировал? Четвертого вроде не дано, если я ничего не упускаю.
вопрос «меняет ли наш выбор что-то?» пустой при желании погрузиться
Я вот не уверен, что это так. Если я чувствую, что мой выбор ни на что не влияет и Ведущий им пренебрегает и ведет по рельсам/ставит на дороге квантовых огров, то это весьма мешает погружению и подавлению недоверия (по крайней мере для меня).
В Западной Европе широкое распространение получила бы Карфагенская письменность
Вот тут я сомневаюсь, на ИЕ языках в отличие от семитских без гласных писать неудобно. Тем более что латиница уже есть, этрусский алфавит — тоже (а без римлян под боком этруски дольше продержатся), как и ретский алфавит, от которого германские руны выводят. Галлы вроде греческим письмом пользовались немного до того, как перешли на латиницу. Так что какое-то количество греко-этрусских в Западной Европе алфавитов представляется более вероятным, чем финикийский.
Нет, в недостаточном. Меч был признаком достатка, большая часть викингов были вооружены копьями.
Approximately 1700 swords dated to the Viking Age have been found in Norway
Понятно, что не у всех мечи были, но каким-то экзотическим оружием они тоже не были. (И ничто не мешает вооружаться и мечом, и копьем.)
Рекомендую почитать про военное искусство и вооружение ацтеков.
У них не каменные наконечники стрел и копий были?
Про макуаутлти, атлатли и прочее я в курсе, но как это меняет дело? Все равно «меч, щит и кольчуга» больше похоже на «меч, щит и кираса», чем «дубинка с каменными лезвиями, щит и стеганка».
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
Число европейцев в Северной Америке оценивается в 75 тысяч к 1660 и 150 тысяч к 1680. То есть до середины 17 века Винланд может продержаться, а дольше нам и не нужно. Золотой век пиратства начинается где-то в 1650-ые. Даже если викинги из Винланда будут беженцами от европейского завоевания или каперами на европейской службе, принципиально ванталсеттинг это не поменяет.
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
Лошади могут размножаться, так-то. Испанцы не так уж много лошадей в Америку привезли, но за примерно сто — сто пятьдесят лет они в достаточной степени размножились и распространились, что появились уже и у индейцев, а еще через примерно сто — сто пятьдесят лет были уже у всех индейских племен Великих равнин.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
Эм, мечи у викингов были в достаточном количестве.
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
Эм, а в чем проблема с лошадьми-то? В Исландию лошадей привезли, в Гренландию тоже. В Винланд по сагам привезли быка, который едва ли более транспортабелен, чем лошадь.
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Как минимум тем, что в Винланде будут в курсе, что это такое. Ну и да, миланезы делать не смогут, а какие-нибудь бригантины — смогут.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.
Забавно.
С кольчугами ситуация была похуже, но тоже к 11 веку в Скандинавии они были довольно широко распространены. А что касается Винланда, то, например, на канадских арктических островах был найден фрагмент скандинавской кольчуги (правда, вроде бы датирующийся 13 веком, см. Notes on Norse Finds from the East Coast of Ellesmere Island), так что у какой-то части скандинавских первопроходцев они были (и наладить их производство тоже при желании можно). Так-то латы тоже не у всех конкистадоров были, некоторые кольчугами и стеганками обходились, по тем же причинам — не регулярная армия, а бедные приключенцы.
А можно тут поподробнее? У меня было представление, что теоретически двуручные мечи против слабоодоспешенного противника вроде ацтеков должны хорошо работать, но цитаты из источников были бы кстати.
(И возвращаясь к изначальному посту Ванталы, воины-ягуары, перешедшие с двуручных макуауитлей на двуручные мечи, выглядят весьма атмосферно :) )
Про квантовых огров довольно много написано: как пример он вроде появился здесь, как термин — здесь, и еще см. две статьи. Но с определением у этого термина не очень хорошо — вот, вроде, ближайшее подходящее: «DM creates encounters (such as a cool ogre encounter) and leaves them unassigned. Then, no matter which grove the players enter, they have his ogre encounter.». То есть по этому определению (и по моемумнению) квантовый огр — это разновидность сюжетного огра, только в отличие от рельсового огра (когда справа обрыв, слева бурелом, позади обвал и единственная дорога ведет к огру), квантовый огр появляется на той дороге, по которой пошли персонажи игроков. У игроков есть иллюзия выбора, но нет возможности действительно что-то выбрать.
Не очень понимаю, что именно ты имеешь в виду под таким примером. Игроки тоже принимали решения строго по методичке, не видя ее? Ведущий игнорировал решения игроков? Ведущий при необходимости отступал от методички и импровизировал? Четвертого вроде не дано, если я ничего не упускаю.
У них не каменные наконечники стрел и копий были?
Про макуаутлти, атлатли и прочее я в курсе, но как это меняет дело? Все равно «меч, щит и кольчуга» больше похоже на «меч, щит и кираса», чем «дубинка с каменными лезвиями, щит и стеганка».
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.