Полная свобода действий, говорите?
Информацию про ролевые игры я начал впитывать давно, ещё с детства, когда читал выпуски журнала «Лучшие компьютерные игры». И была там одна статья, слова из которой мне тогда прямо в душу впечатались. Это была цитата из статьи «Почему они не вымерли?».
И пришел я в хобби с мыслью что, «ну уж среднестатистический мастер то хоть пытается». Я ещё никогда в жизни так не ошибался ©. Половина магии сразу улетучивается, когда понимаешь, что пресловутый мастер, вообще-то, тоже оперирует довольно ограниченным списком вариантов у себя в голове и на самом деле любая нестандартная заявка может его ввести в ступор… ну просто потому что он же не компьютер, к его мозгу не прилагаются вычислительные скорости для обработки. Причем ладно бы это просто заставило взять паузу на обдумывание, но мастеру иногда просто лень разрешать эту нестандартность из-за того, что правила, например, мало дают подсказок в этом направлении. И на подобные разрешения заявки тупо забивают. Либо её итог становится скучным. В результате получается, что да, возможность есть, но много ли кто ей может воспользоваться на самом деле? Где мои возможности вымазаться в грязи, рыть окопы и кидаться муравьями…
Смешно и наивно на такое было рассчитывать, скажете вы? Но, вроде, в наше хобби не за банальностью и обыденностью идут. Но, когда они начинают просачиваться через образ действий мастера, как-то правда обидно становится… То есть да, отлично, вот твоя свобода действий, которой толком не пользуются почему-то. Сами игроки в том числе. Так что за себя как-то тоже обидно становится.
«Компьютер по природе своей ограничивает средства, доступные игроку, путем интерфейса. Любой игровой персонаж (а также отряд, город и так далее) обладает конечным набором доступных действий. Если разработчики игры не выдали вам возможности залезть на дерево, вырыть окоп, вымазаться в грязи, запустить в противника горстью муравьев из муравейника — то таких возможностей у вас не будет. А все, что могло бы пригодиться персонажу, предусмотреть невозможно. Никто даже и не пытается.»
И пришел я в хобби с мыслью что, «ну уж среднестатистический мастер то хоть пытается». Я ещё никогда в жизни так не ошибался ©. Половина магии сразу улетучивается, когда понимаешь, что пресловутый мастер, вообще-то, тоже оперирует довольно ограниченным списком вариантов у себя в голове и на самом деле любая нестандартная заявка может его ввести в ступор… ну просто потому что он же не компьютер, к его мозгу не прилагаются вычислительные скорости для обработки. Причем ладно бы это просто заставило взять паузу на обдумывание, но мастеру иногда просто лень разрешать эту нестандартность из-за того, что правила, например, мало дают подсказок в этом направлении. И на подобные разрешения заявки тупо забивают. Либо её итог становится скучным. В результате получается, что да, возможность есть, но много ли кто ей может воспользоваться на самом деле? Где мои возможности вымазаться в грязи, рыть окопы и кидаться муравьями…
Смешно и наивно на такое было рассчитывать, скажете вы? Но, вроде, в наше хобби не за банальностью и обыденностью идут. Но, когда они начинают просачиваться через образ действий мастера, как-то правда обидно становится… То есть да, отлично, вот твоя свобода действий, которой толком не пользуются почему-то. Сами игроки в том числе. Так что за себя как-то тоже обидно становится.
100 комментариев
Полная свобода есть на более высоком стратегическом уровне. Ничто не мешает попросить помощи у городской стражи, нанять наемников, устроить поджог базы врага, купить свитки с сильными и интересными заклинаниями перед боем и тысячи других вариантов. Вместо того чтоб идти на пролом и устраивать «сбаланированный», как в компьютерных играх, бой с боссом.
Если вам хочется такого, а мастер стопорит все эти не плохие идеи, можно поискать другого мастера или самому водить как считаешь правильным.
1) бой это абстракция. подразумевается что персонаж и так пытается победить всеми возможными способами. бьет в слабые места, маневрирует и прочее.
2) есть баланс классов. если одним персонажам дать больше урон, другие почувствуют что их вклад равен нулю. Ну или им тоже каждый раунд надо что то выдумывать
3) это субъективно. заявка одного игрока будет давать преимущества, а заявка другого нет. Потому что на взгляд мастера «удар с прыжка» фигня какая то, а «использую слабость врага, то что он одноглазый и атакую с той стороны которую он не видит» это круто.
4) если это даст преимущество игрок захочет в каждом бою использовать что то подобное. Такое можно давать в очень специфичных ситуациях, но не за заявку уровня «бью в глаз», которую герой сможет применять против любого врага.
А мастер разве должен задумываться над тем, как это выглядит с его точки зрения? Суть ведь разве не в том, чтобы поощрить креативность игрока?
Именно, речь про использование ситуативных элементов. Если что-то можно использовать постоянно, это уже приём, который так то на уровне механики должен быть прописан.
Если поощрять ЛЮБУЮ креативность, начнутся лебедь-рак-и-щука (и водить это будет так же тяжело как быть воспитателем в детском саду).
На мой взгляд если игрок ничего не говорит, значит персонаж и так пытается победить всеми силами и дополнительные пояснения не нужны. Если требовать заявку на любую активность то можно придти к полному абсурду.
То есть мастер должен давать преимущество за любую заявку. И заявка «я атакую используя всю свою волю как в аниме» тоже пройдет? Наверное нет. Значит мастер должен модерировать заявки. И мы неизбежно придем к ситуации что заявки этого игрока всегда дают преимущество, они с мастером на одной волне. А этот все глупости говорит и ничего не получает.
Использовать такое поощрение в бою это личное дело каждого мастера. Для меня оно гораздо больше мешает, чем помогает.
Или, как вариант, пресловутое крит-попадание по желанию игрока имеет больше опций, нежели двойной урон: с возможностью лишить врага атаки на ход, или уронить его, или спровоцировать на что-то и т.п.
Upd. А уж как обыграет свое «особое действие» игрок — вот тут ему дается определенная жанром игры и характером персонажа свобода творчества.
кем считается и почему?
Поэтому окоп в очевидной для окопа ситуации ты у такого мастера не выкопаешь не потому что он не знает, как быть, а потому что считает, что иначе тебе и ему будет скучно. Зачем окапываться, когда можно интересно с голой пяткой на пулемёты? Вот такие вот примерчики.
Количество ситуаций, когда то мастер, то игрок упорот в плане дачи или обработки заявок, порой наводит на мысли, что люди, считающие ролевиков психами, не так уж далеки от истины.Если одинаково представлять сферу применения этого, то как раз именно эта часть Пятёрки никаких серьёзных проблем не создаёт, а плюсы — очень даже, по моим ощущениям. То есть «хорошая заявка» там всё-таки относится не к художественности описания и не к попыткам играть в угадайку. Просто у Пятёрки вполне по замыслу значительная часть способностей и обстоятельств в боёвке зависит от фактов окружающего мира, отражающихся в описаниях, а не через формальную подмеханику для каждой. И преимущество или помеха в таких случаях — итог использования. В весьма простой форме, да. Вроде тут реализация достаточно толковая. Можно спорить об уплощении и уровнях механической простоты; об ясности такой подачи, да. Но как раз обсуждаемая концепция — она вполне на своём месте, честное решение на уровне философии системы.
Кхе-кхе.
Ситуация с заявками в таких играх достаточно простая. Есть системы, где бой подразумевается сколько-то замкнутой мини-игрой, и в таких случаях обычно не рекомендуется модифицировать стандартные заявки. Причина за этим проста: не факт, что ведущий и участники хорошо понимают как эта самая мини-игра пробалансирована и насколько те или иные условности системы критичны. Тем не менее, это не значит, что авторы претендуют на покрытие всех ситуаций этой игрой или поощряют отказ от использования обстановки. В таких случаях обычно остаётся зазор между стандартной заявкой и получением преимущества от нестандартной. Высокоформальные системы его обычно стараются каким-то образом поставить в рамки, но не отменить. Есть вариант D&D 4 у меня на картинке, есть пример с PF, где, правда, потребен специальный фит; из примеров более лёгких систем есть, скажем, Savage Worlds, где вообще подразумевается весьма широкий набор использования обстановки (и общая простота боевой механики позволяет легко его интегрировать) и механические категории типа Test (как боевое действие) в поздних редакциях вообще именно что введены чтобы охватывать как можно более широкий набор нестандартных действий в бою…
Или, другой пример, как рассчитать урон раскаленному камню от ведра воды?
Вторая — в приницпе, в 3.5 есть набросочные варианты для этого (то есть можно посмотреть аналоги по заклинаниям: прочность камня есть, урон по хитам прописать аналогично), но как правило опять же, там вопрос не встанет. Но это довольно сильно за пределами типичных ситуаций — когда урон камню надо считать по хитам по раундам. Если там время или вода не ограничены жёстко, то тут нагрузка на ведущего заметно меньше — ему всего лишь надо принять решение вида «да или нет».
(Вообще, замечу: сложность оцифровки не такая уж большая проблема, если у участников есть более-менее общее представление о том, насколько эта оцифровка нужна. Юрий-то не спрашивает про строгую оцифровку, он спрашивает про причины, почему заявки не даются или не обрабатываются. Ощущение, что система самоценна есть не у всех ведущих, даже играющих по «тяжёлым» системам; это не слишком сложный факт, что в большинстве случаев всего лишь нужен ответ примерно соответствующий представлениям об игровом мире и не идущий явно вразрез с другими решениями, а потому запросто можно давать ответ, не особо стыкующийся с оцифровкой. Если его используют чтобы в каком-то смысле «ломать» игру, дело обычно не в этом конкретном решении, а в разности целей у участников).
А в чем проблема с ее разрешением? Пусть себе пьет лечебное зелье за мув экшен (как и обычно). Или тут намек на фри экшен?
Логика тут примерно та же, как в случае заявки игрока «ищу уголь, серу и селитру, смешиваю и получаю порох». Если персонаж не химик-взрывотехник (или не инженер-изобретатель, в случае с гидратором), результат подобной заявки игрока скорее всего разочарует.
Хотелось бы заметить, что зелье это не просто условная водка, которая дает эффект за счет своего состава. Захотел больше выпил, захотел — меньше. Каждое зелье это заклинание, стабилизированное и выполненное в удобной для употребления форме. Что будет, если смешать разные заклинания? Непредсказуемый эффект, от потери стабильности до чего угодно. Даже если взять простой аналог с ружьем, у которого порох расфасован по патронам и сказать — да я все высыплю в мешок, а потом буду на глазок насыпать для стрельбы. В какой-то момент ты сыпанешь чуть больше нужного и ружье просто разорвет. А в случае с целебной магией этот ствол — твое собственное тело, служащее проводником магии. И это еще порох куда стабильнее волшебства.
В Diablo одни условности, в DnD другие, не? Или эльфы во всех мирах одинаковые?
Условности то разные, что есть то есть. Мышление людей, которые с ними работают, в среднем схожее.
В случае с «трубочками» игрок опять пытается сделать нестандартную заявку, используя только те штуки, которые выгодны — и закрывая глаза на те, что нет. Я бы даже дал наверное изобретателю пользоваться такой фигней, если бы ни у кого от этого не ломался сод. Но определенно поиск нужной трубочки, вытаскивание зубами пробочки и так далее… это время. Потрать-ка действие, дружище. Ах, ты как раз хотел обойти это правило? Ну извини. Зато за приличную цену в деньгах у тебя есть автопоилка и не нужно иметь свободную руку, уже плюс. Вполне на уровне магического предмета.
Если это связанная форма заклинания, то почему мы думаем, что заклинание наложено именно на воду внутри, а не на комбинацию «вода + бутылка», и срабатывает не при открывании бутылки? Тогда придется не зелье заливать в гидратор, а зачаровать сам гидратор таким образом, чтобы вода из него становилась целебной. Правда, насколько я могу судить, в D&D 3.х такая фляга будет стоит существенно дороже, чем стоил бы равный объем лечебного зелья, и едва ли сможет рассматриваться как легкий и простой лайфхак.
Если это химический препарат, то ситуация становится еще хуже. Для тех же опиатов (при условии, что их принимает не конченный наркоман, у которого чувствительность к наркотику значительно снижена) разница между терапевтической и полулетальной дозой может быть как бы не всего двухкратной. Персонажу будет достаточно случайно выпить на полглотка больше, чтобы отъехать в кому, после чего (с учетом того, что он в этот момент участвует в бою) его скорее всего просто добьют. Тут нужен какой-то хитрый дозатор (причем даже не факт, что получится обойтись механическим дозатором, например, на часовом механизме) либо внешний контроль за процессом со стороны другого персонажа с медицинским образованием (но тогда мы сейчас тупо изобрели «капельницу») — и все это либо не будет работать в бою, либо опять-таки, не может рассматриваться как лайфхак.
Надо иметь какой-то особый уровень самомнения что бы считать что вот все Забытые Королевства тысячу+ лет коллективно все идиоты, а мой варвар сейчас за пять минут на коленке придумает клевую штуку которая сломает весь мир.
Конечно так бывает, в теории. Когда-то кто-то действительно придумывал довольно простые штуки которые меняли мир, типа там стремена или мыть руки перед хирургической операцией, но это исключение.
Если мы все прочитали один корник, и мы все резонно понимаем что карта это не территория, то вероятно мы все понимаем что этот наш общий воображаемый мир населен не полными придурками, наши персонажи в редких перерывах между беганьем по подземельям не совершат промышленной революцией (и вообще этим не занимаются) и если бы так было можно то так бы уже делали. И тогда мы не напрягаем ДМа попытками заставить придумать почему именно это не работает, и не занимаемся соревнованием кто кого перебулшиттит в соревновании между отмазками ДМа и все усложняющимися машинами Голдберга от игроков.
А если серьёзно. У нас в 21ом веке всё ещё есть миллион вещей, которые не изобретены. Несмотря на то, что есть целые классы людей, которые не сеют и не пашут и не бьются с кошками, а только изобретают. А уж в псевдосредневековье — дохрена вещей, которые нужно изобрести, и которые есть у нас.
Основное препятствие для изобретения на фентезийном ТУ — это капитал и свободное время. Чтобы сделать хороший гаджет, придётся извести кучу запчастей, и сделать хотя бы десяток опытных образцов. Не проблема для приключенца, который собирается пить зелья за свободное действие, но типичный крестьянин или горожанин не может себе этого позволить.
Ты говоришь, что в Зыбытых Королевствах 1000+ лет истории, и это правда — руины древних цивилизаций на каждом углу лежат. Но ты не учитываешь, что все эти руины полны забытых технологий и магий. Вполне возможно, что этот варвар — далеко не первый, кто придумал автопоилку зельями. И у древних цивилизаций она была у каждого путешественника, с парными бутылками бесконечной воды.
Правда в этот момент вы начинаете играть в совсем другую игру (или пытаетесь заставить окружающих играть в другую игру), но ладно, чего уж там.
Так что жанр меняется, только если партия взялась устраивать научно-техническую революцию. И то это можно играть как фентезийное приключение, где основное время уделяется решению возникающих проблем.
И так в общем-то всегда было.
Потому что что-то изобрести сложно.
Новое (особенно — революционное) изобретение по определению неочевидно. Так что если наш игрок (и персонаж) за пять минут придумал какую-то клёвую фиговину, вероятно он не первый и не последний кто её придумал, и вероятно есть причины почему она не работает.
Не обязательно конечно — в жизни и более сложные вещи происходят, но я думаю онус должен быть на игроке что бы показать что его персонаж действительно додумался до чего-то до чего никто никогда в прошлом додуматься бы не мог.
Разумеется наш игрок обладает знаниями которых нет ни у кого в мире, и там прибыв в древнеримский сеттинг легко может изобрести стремена и дистиллятор и порох, потому что это простые, очевидные для него вещи.
Но это метагейм, за такое в приличных кампаниях бьют по голове канделябром.
Вот если мы играем в группу людей которые действительно обладают компетенциями, интересом, ресурсами и посвящают значительное время НИОКР то это легитимный плейстайл, про это вообще вся Арс Марина например.
Конечно, Лантан же в ФР не существует. И Гринвуда в сети нет. А то ишь чего, нестандартные заявки делать вздумали.
Кто «мы»? Это попытка говорить за всю сеть?
Буквально предыдущее предложение.
Мешают описанному в начальном посте идеалу, конечно, привычка к мышлению в терминах системы (точнее, даже в закрытых списках из терминов системы), бедность описаний и нежелание уточнять. Всё это вещи более-менее преодолимые, просто стоит учитывать, что стараться стоит всем участникам. Ну и да, кому-то полезно подавать пример.
Не всегда эффект совпадает с ожиданиями игроков, но несомненно он (эффект от действия) есть.
В конце концов — формализованный список действий — это ходунки для игрока, который еще не научился ходить (делать заявки).
У палки два конца, у этой проблемы две стороны — мастера не умеют обрабатывать заявки, игроки ожидают эффектов в стиле «проходя мимо, ломаю каждому шею». Совет — учиться, учиться и учиться. Формулировать действие, намерение, представлять возможные последствия действия в игровом мире и выбранной системе
1. Это уже покрыто правилами.
Если ваш персонаж хочет сделать что-то, то есть очень хороший шанс что это что-то уже покрыто правилами. И хотя я понимаю что ващ персонаж это самое что-то хочет сделать каким-то мега-особо-супер-клевым способом, скорее всего это уже абстрагировано в правила.
Поэтому ваш супер-особая атака с рипостом и бросанием белки в лицо противнику вероятно лучше всего будет разрулена как флавор текст к обычной атаке. Хороший ДМ поощрит ваш флавор — не механическим бонусом, но аналогично флаффовым описанием, выбором действий противника, возможно — сюжетными событиями. Плохой ДМ скажет «ага-ага, кидай бросок» и это будет грустно, но такая наша планида.
Поэтому если вы (в ДнД) планируете например вскрывать ловушки выпуская в данжен бесконечных куриц и щупая все десятифутовой палкой — не стоит так делать, эта компетенция уже покрыта правилами Trapfinding и Disable Device и попытки придумать новый способ делать это — плохая идея.
2. Уместность.
Это большая, трудно определяемая категория, но в целом, действие должно быть уместно в соответствуующем контексте.
Оно должно быть уместно с точки зрения персонажа — варвар врядли станет изобретать порох, а плут который вырос на улицах воруя кошельки изобретать сложные финансовые схемы а-ля МММ.
Оно должно быть уместно за вашим столом. Есть столы где шутки про голую попу это часть фана и показать противнику голый зад это легитимная тактика устрашения, есть столы которые играют в благородных (PG-13) джентльменов удачи и ваши выходки совершенно не оценят.
Оно должно быть уместно в жанре и вселенной кампании. Вероятно и жанр и сеттинг в котором вы играете был выбран вашим столом и ДМом, и он был выбран по какой-то вероятно хорошей причине, и если вы внезапно начнете дизельпанк в нашем эпическом фэнтези или НИИ Прикладной Экзофизики в игре по Зову Ктулху, то это никого не сделает счастливым.
Оно должно быть уместным в это время и это место в игре. У игры как у любого повествования есть темп, есть нарратив, есть арки.
Поэтому если вы внезапно начнете чего-то очень сильно мудрить в сцене допроса Крестьянина-19 или во время церемонии награждения персонажей медалями и ролеплейном пире, это вероятно сильно поставит окружающих в тупик, и перетянет на вас совершенно неуместный спотлайт. Что-то новое, сложное и клевое уместно делать или в минуты большого напряжения когда отчаянный риск это все что нам осталось, и это пан или пропал, или же наоборот, писать в синие тетрадочки вне игры, когда у ДМа есть время обдумать и учесть ваши гениальные инновации.
3. Думайте на шаг вперед.
Не надо делать хитрых планов, новых изобретений, машин Голдберга и прочих вещей которые сломают систему, взорвут мир, и сделают вашу победу тривиальной.
Если речь идет об очевидной манипуляции правилами (например в играх Беловолков) то возможно стоит поднять этот вопрос после игры, что бы сделать адекватные рулинги которые объяснят почему этого не происходит все время, или убедится что это действительно так ин-гейм и все действителньо так делают. Если же речь идет о какой-то особо хитрой комбинации мегафона, белки и четырех галлонов теплого супа которые в правильной комбинации и если прищурится и натянуть сову на глобус а правила — на неочевидную не-RAI их интерпретацию, и слегка передефинировать понятие «здравого смысла» во что-то не совсем здравое и осмысленное — сделают вашего варвара непобедимым фехтовальщиком…
Право слово, не надо. Просто вот, не надо.
Когда вы изобретаете свое гениальное инноваторство, подумайте на шаг вперед.
Если вы предполагаете что ваша гениальность сейчас вынудит ДМа сказать вам «нет» и судорожно придумывать почему «нет» то вы планируете потратить минимум двадцать минут (а потенциально — часы и часы) игры на то что бы не получить ничего.
Если вы предполагаете что ваша гениальность, харизма и ощущение честной игры вынудят ДМа сказать вам «да, ок», и это сломает игру, то вы только что потратили свое и чужое время что бы сделать всем хуже.
Не делайте так. Самоутверждение за чужой счет это мелочно и пошло.
Если вы не уверены, обсудите это с ДМом и группой после игры.
4)Философсия системы.
У систем есть различные философии. Это трудноопределимое в рамках этого поста понятие, но это покрывает большие вещи вроде нарратива вс симуляционизма, и маленькие вещи вроде того что в ДнД особые хитрые приемы покрываются специальными фитами, а экипировка дает competence bonus который не стакается.
Если вы хотите что-то новое сделать, стоит подумать насколько оно уместно в философии системы. ТАк например попытка выстрелить особо зловредному орку прямо в глаз вроде как весьма резонны, но в философии ДнД где нет целевых атак, а на каждый хитрый прием нужно брать фит, это неуместно. Да, это может быть странно и обидно, но просить ДМа перекочевряжить всю систему ради сиюминутного желания вероятно слишком большой запрос.
Когда придумывать что-то вот совсем новое и клевое уместно:
Новое и клевое
а)не покрыто правилами. Это не что-то что делает что-то что уже есть в правилах и чарнике лучше, это просто какое-то действие которое в правилах отсутствует, но вроде как нет причин почему персонаж этого сделать не может.
б)это действие уместно — оно уместно в жанре, кампании, в это место, в это время, для этого персонажа, для этого стола.
Если то что вы делаете настолько новое и необычно что никто ин-юниверс никогда бы этого не сделал, то просто не делайте его. Если оно не понравится вашему столу, если оно перетянет на вас лишний спотлайт, задержит сцену с которой уже все закончили и так далее — не делайте это.
в)У вас есть хорошая идея как это будет оцифрованно, и это не ортогонально всей системе и всему балансу
г)Вы это не делаете когда ДМ в жуткой запарке.
Правила Trapfinding и Disable Device в днд (в пятерке так точно) не покрывают все возможные способы взаимодействия с ловушками, и вполне себе допускают (и даже поощряют) творческий подход игроков.
Правила боя в этом плане — более удачный пример, они куда более жестко структурированы (но даже там оставляют лазейки для импровизации со стороны игроков, просто обычно не на уровне «делаю атаку, но лучше»).
P.S. Читать, что в игре по ДнД щупать всё десятифутовой палкой — плохая идея, очень забавно.
Если вы планируете дизейблить ловушки, и уж тем более ловушки магические путем придумывания каких-то особо клёвых заявок и низкогранулярных описаний, и на дворе не 1980й и играете вы не Гробницу Ужасов, то не стоит так делать.
Правда, не путайте ловушки и загадки, это две, как у нас говорят большие разницы.
Это понятно, на загадки надо «решение загадок» бросать, совсем другое дело.
Что за подход к ловушкам то, как к неприятному пережитку прошлого, от которого надо максимально быстро и просто откупиться парой бросков, и забыть? Ну в смысле наверно допустимый поход в играх, где ловушки ставятся как декорации, но в игре про подземелья из-за всех сил отбиваться от возможности (не необходимости!) более интересного взаимодействия с ними — это странно.
Это выглядит так как будто как минимум одна из них избыточна, и если бы на игре партийный визард бы начал находить и обезвреживать ловушки пока партийный плут смотрит на свою классфичу в чарнике и не понимает зачем она существует, я бы считал что что-то идет довольно сильно не так.
Более того, я бы хотел тогда понимать что именно кроме как компетенцию обезвреживать ловушки и механизмы отражает этот скилл, и если скилл «обезвреживать ловушки» отражает компетенцию обезвреживать ловушки, то почему эта компетенция есть у визарда у которого этого скилла нет?
Более того, у воров Пятёрки, раз уж вы упомянули её выше, нет «классофич по автоматической работе с ловушками». Есть владение воровскими инструментами, есть Expertise на шестом уровне — которая, вообще говоря, удваивает бонус двух любых навыков, хотя что там специально указано про воровские инструменты намекает на предназначение; но никаких добавочных автомеханизмов по работе с ловушками не даёт. Есть, наконец, хорошие классовые спасброски против типовых видов ловушек. Но никаких классофич, которые бы позволяли проскочить этап описания и оценки ловушки у вора в этой редакции нет.
Если у нас дано описание ловушки, позволяющее применить воровские инструменты — например, у нас видимая прижимная плита с тягами, пазы для падающей решётки и тому подобное, то у вора есть возможность давать механическую заявку (с тем или иным уровнем описания). Это, кстати, не отменяет доступных всем способов взаимодействия. Если у нас нет точки приложения для инструментов — например, у нас стоит золотой идол на постаменте с какими-то подозрительными отверстиями в стенах вокруг — то вор в тех же условиях, что и прочие. И что кастер с Mage hand, что воин, пытающийся присесть за постаментом и закрыться щитом, перед тем как схватить идола, что рэйнджер с верёвкой и крюком — все в своём праве.
Получится неудачный пример, как уже отметили неоднократно помимо меня. И да, там нетривиально разделение игрок-персонаж. Авторы по ловушкам скакали от подхода к подходу: например, часть троечных summon-заклинаний вполне себе рассматривалась авторами как способ разминирования ловушек, о чём они открытым текстом говорили и проч.
Тезиc
спишем на полемику. Потому что Пятёрка, скажем, в таких условиях прекрасно живёт.
Вообще, логика «если подсистема — мини-игра, то в ней лучше действовать в рамках мини-игры» понятна. Другое дело, что такие мини-игры в чистом виде не то, чтобы совсем многочисленны (по абсолютным числам, не по объёму игрового времени). В D&D к ним относятся обычно боевая система (с оговоркой, что там есть пространство обработки «импровизированных действий») и почти что всё. В разных сеттингах\системах встречаются ещё изолированные блоки: все эти способы пилотировать космические корабли, правила по поединкам на световых мечах или ковбойским дуэлям и проч.
Диалог с мастером с целью выяснить как ловушка выглядит и работает как-то не очень похож на телепатию. Телепатия начинается, когда мастер загадочно молчит на вопросы или отвечает лишь «нет, вы не знаете, вы не видите». В остальных случаях нет проблемы заткнуть какие-нибудь трубки для подачи газа пробкой, перерезать нужную верёвочку или положить пару брёвен над ямой-ловушкой.
Ну и конечно куда же без цитат, если мы говорим о конкретной системе. Русская DMG DnD 5e, стр.121, сразу после описания ситуации с чеками на обнаружение и разоружение:
1) Сумеет ли мастер словами через рот описать игрокам видимое их персонажам устройство ловушки?
2) Сумеют ли игроки его правильно понять и не представить себе нечто совершенно другое?
3) Если игроки поняли мастера не так, сумеет ли мастер понять, что его не поняли?
То есть, конечно, игра, где основной способ передачи ситуаций — словесное описание, предъявляет некоторый уровень требований к речевой коммуникации. Увы и ах. Но перед телепатией у речевой коммуникации есть как минимум одно преимущество: она существует. И её можно тренировать через практику.
Спорное утверждение.Пардон, если я слишком резко, конечно.
— Петька, сколько?
— Двадцать!
— Что «двадцать»?
— А что «сколько»?
1. Мастер описывает ситуацию
2. Игроки говорят, что делают их персонажи
3. Мастер описывает последствия
4. GOTO 1
Все описанные тобой места для «спотыканий» касаются п.1 в целом (а не только частного случая «мастер описывает ловушку»), более того, они и п.2 касаются, только в обратную сторону.
Убираем нафиг эти «заведомо плохо работающие» структуры? Что останется то?
Или есть принципиальная разница именно в части описания ловушек, которой нет во всех других случаях? В чем она состоит?
Работает нормально, но у нас темп достаточно бодрый (мастер и игроки часто появляются). Мне обещали медленную игру по посту в неделю, а по факту ближе к выходным оно чуть ли не в режим чата переходит.
Мастер пытается своим здравым смыслом представить ловушку, игрок играя в 20 вопросов пытается угадать что в голове у мастера и применять свой здравый смысл.
В итоге или у нас ловушка решается с помощью каких-то разумных размышлений и манипуляций, и предполагалось что она так решается- и тогда это не ловушка, это загадка.
Это норм, делайте так.
Или игрок пытается вытащить из мастера кучу несущественных деталей а потом используя (обычно очень низкие) компетенции игрока которых нет у персонажа что бы (обойдя равно низкие компетенции ДМа в ловушкостроении) сделать действия которые не мог бы сделать его персонаж, требуя для них отдельной механики
Это плохо, так — не делайте
Вообще, попытка заранее запланировать все действия — проигрышный процесс в смысле увлекательности (принцип Сэга во многом об этом). Для игр, где живого ведушего нет — нормально; какой-нибудь компьютер импровизировать не может. Но зачем живого ведущего исключать вовсе? Неожиданное для ведущего, но приемлемое решение — это хороший, годный элемент.
Бывает, что это совмещается со сломом ощущения, ради которого играют (я уже, кажется, заездил пример, когда благородные рыцари не дерутся с драконом, а, подхихикивая, предлагают ему за принцессу трёх крестьянских девушек с разным размером бюста на выбор). Но это не обязательно и не является определяющим признаком творческого решения. Бывает, что ведущий просто не готов обрабатывать открытый список заявок и импровизацию, и готов смотреть только голую механику — это, кажется, как раз очень плохой случай, это бы обычно надо перерастать, кроме разных специфических случаев (плейтест правил, например).
По-моему это две разные вещи: 1) иметь фиксированный список разрешений ситуации vs иметь начальную расстановку и обрабатывать любое решение и 2) ломать игру и давать выбивающиеся из важных положений (внутримировых обноснований, тона игры и проч.) заявки vs движения в рамках ожидаемого. 1) и 2) мало связаны.
Я согласен, что не надо делать то, что усыпляет\злит часть игроков за столом и я согласен, что не надо последовательно делать то, что не умеет обрабатывать ведущий или кто у нас там это описывает. Но вот навык какой-то реакции на сколько-то нешаблонную заявку в моём представлении относится к базовым.
В контексте специфично ловушек и прочих вещей, если игрок Ринсвинда-мага делает заявки о обезвреживании ловушек, то
Во-первых все равно буду просить бросок навыка, потому что я не просто не знаю, но очень решительно не испытываю никакого желания проверять компетенцию игрока в плане обезвреживания ловушек, поэтому мы лучше проверим компетенцию персонажа, для чего у нас есть замечательная система.
Во-вторых если это происходит регулярно, поговорю с ним о том что бы завести его персонажу такую компетенцию. Раз он явно считает что Ринсвинд умеет обезвреживать ловушки, то вероятно ему стоит это отразить в чарнике персонажа, и мы можем обсудить как это делать.
Ну и если игрок любит очень низкогранулярно и диалогово и внемеханически (или какими-то очень альтернативными самопальными механиками) разряжать каждую ловушку, то флаг ему в руки, но вероятно нам с ним за одним столом будет скучно и неудобно. А если он это делает в ситуациях когда ДМ это явно не предусматривал, играть не хочет и не готов, да еще и ради получения механического бонуса и/или отъема спотлайта у остальной группы, то это и вовсе на мой взгляд объективно неприлично.
Первое — потому что навыки работы с ловушками (perception для обнаружения, Proficiency (Thieves Tools) для обезвреживания значительной части (но далеко не всех) из них) не привязаны к классу вора и доступны всем желающим через определенные выборы при генерации персонажа.
Второе — потому что пятерка к счастью не сводится к забрасыванию кубиками всех «испытаний», встречаемых на пути. The DM calls for an ability check (использование навыка — частный случай ability check) when a character or monster attempts an action (other than an attack) that has a chance of failure. When the outcome is uncertain, the dice determine the results. То есть (правилами) предполагается, что игрок персонажа не говорит «обезвреживаю ловушку… natural fucking 20!!!», а пытается через описание, получаемое от ведущего, понять, как её можно попробовать обезвредить, и сделать соответствующую заявку — а дальше уже, если результат этой заявки ДМу не очевиден, он попросит сделать подходящую под ситуацию проверку. У Геометра ниже это неплохо описано.
Владение воровскими инструментами помимо прочего отражает и умение обезвреживать ловушки (некоторые, повторюсь). Просто оно не обесценивает компетенции самих игроков, если они вдруг додумаются, как можно свести риск данной проверки до нуля.
Есть довольно радикальная точка зрения, что для игр в НРИ навык телепатии игрока в достаточной степени замещается навыком спрашивания вопросов у ведущего через рот. Есть еще более радикальная точка зрения, которой я придерживаюсь, что если вдруг навык телепатии игрока НЕ замещается навыком спрашивания вопросов в достаточной степени, то у игры очень большие проблемы независимо от того, как в ней разрешаются ситуации с обезвреживанием ловушек.
У Гаррета-вора в чарнике есть Disable Device. Он умеет использовать десятифутовые палки и бесконечных куриц и специальные инструменты что бы обезвредить ловушки сделанные специалистами по ловушкам, так что бы их было сложно заметить, обезвредить и обойти.
У Ринсвинда-мага в чарнике Disable Device нету. Он этого не умеет. Игрок может что-то придумать и сделать заявку, и тогда ДМ может попросить проверку Int (ну, по правилам не может, потому что в 3.5 Disable Device это Trained Only скилл, но правило ноль, все такое), и посмотреть знает ли это его персонаж, сможет ли он это аккуратно выполнить, и сработает ли это вообще.
Потому что за рамками специфично ОСР-подхода, где такого скилла обычно нет, или он очень узко сформулировал-предполагается что игрок отыгрывает персонажа, чьи компетенции отличны от компетенции игрока.
Причём как в сторону увеличения (Рудольфо Грациан, Чёрный Рыцарь Челии умеет фехтовать куда лучше чем я в реальности) так и в сторону уменьшения (Ахара, варвар-дворф не умеет читать, даже если читать умею я)
Но вот есть одна система, DnD5, относительно известная, и там в правилах совсем не так написано, выше/ниже уже прямых цитат накидали. Так что даже в ОСР лезть не нужно, чтобы более узкое применение навыков увидеть. Другой подход, другие ценности (не кардинально другие, но все же). Может просто не надо подход 3 редакции на всё остальное днд и другие игры так уверенно экстраполировать?
Стоит начать с того, что в 5e, кажется, нет отдельного навыка Disable Device. Есть раздел Detecting and Disabling a Trap в DMG, есть владение воровскими инструментами (которое совершенно не обязательно привязано к вору). То есть рассуждение о Trapfinding и DD как игромеханических сущностях — это наследие более старых редакций.
По ощущениям — у тебя какое-то очень узкое представление об уместности.
Кто, как не разбогатевший вор, будет придумывать жульнические схемы?
Почему бы борцам с нечистой силой не организоваться в орден или институт?
Флафф к заявкам это клево, но для этого не надо придумывать правила.
2. Джентльменский клуб любителей арабских древностей в Лавкрафтиане это клево. Анимешно-бюрократический НИИ Прикладной Экзофизики — неуместно.
В эпик фэнтези Орден Рыцарей Паладинов это клево, а отдел Анк-Морпоркской Ночной Стражи — нет.
В твоём начальном посте — да, вполне нормальная и здравая мысль, я просто хотел бы подчеркнуть, что учёт естественности с точки зрения персонажа — это частный случай, и во многих вариантах он не обязателен, а где-то даже и вредоносен. Есть всякие игры, да — всякие режиссёрские позиции как термин не зря появились.