Имажинария

Для меня это неважно. Суть в том, что плюс я могу прочитать (даже если я его читаю неправильно), а минус — не могу. Следовательно, плюсы содержат для меня какую-то осмысленную информацию (пусть даже и иногда ложную), а минусы не содержат никакой.

Напомню, с чего начался этот спор:

Татьяна из «Евгения Онегина» — это персонаж. Но она персонаж не в том же смысле, в каком персонажи из рассказа ZiCold являются персонажами. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.

Следуя твоей метафоре, Цирка следует читать как:
«Человек — это млекопитающее. Но он млекопитающее не в том же смысле, в каком кошки являются млекопитающими. Одно и то же слово реферирует к двум совершенно разным сущностям.»
На мой взгляд, с этим утверждением невозможно согласиться. Люди являются точно такими же млекопитающими, как и кошки, слово «млекопитающее» тут означает одну и ту же сущность, а не две одноименные, но совершенно разные сущности.

С тем, что между персонажами НРИ и персонажами книги существуют какие-то различия, я не спорю. Но мне представляется, что они несущественны как в целом (один и тот же персонаж может быть и персонажем книги, и персонажем ролевой игры, что было бы невозможно, если между этими явлениями существовали бы кардинальные различия), так и особенно в рамках текущего обсуждения, ветвью которого является данный спор, поскольку в нем обсуждались различия между персонажем и игроком, а эти различия несравнимо больше и существеннее, чем различия между персонажем книги и персонажем НРИ.

А в чем проблема с плюсами? Это простой и легкий способ немного улучшить написавшему настроение (по крайней мере для меня это так) и в этом смысле плюсы несут целиком позитивную функцию (хорошее настроение лишним не бывает). В то же время минусы, даже не рассматривая наиболее отвратительные их аспекты вроде возможности забанить человека или скрыть сообщение, это простой и легкий способ немного ухудшить написавшему настроение, и даже в этом плане очевидно вредны и неконструктивны.

Минусы не обладают теми же свойствами. Если я вижу, что кто-то поставил плюс моему комментарию, я это довольно легко считываю как «Ага, именно!», «Хорошо сказано» или что-то вроде того. А когда я вижу минус, я совершенно не могу понять, имелось ли в виду «Нет, ты не прав», «Что ты несешь вообще?», «Ты дурак» или «Иди к черту!». Не знаю точно, с чем это связано, но возможно с тем, что степеней и видов неодобрения существует намного больше, чем степеней и видов одобрения.

что конкретно ты называешь персонажем

Персонаж — это воображаемая личность. Все остальное, в общем, ситуативно. Он может иметь имя, а может не иметь (просто «торговец», «стражник» или «легионер» — тоже персонажи), он может быть глубоко продуман и проработан, а может быть охарактеризован одним словом. Он может иметь какое-то проявление в физическом мире (миниатюрку, иллюстрацию, фишку, актера в костюме...), а может не иметь и быть полностью воображаемым. Его характер, мотивация и точка зрения могут быть важны (для писателя, актера и игрока в НРИ), а могут быть не важны (для игрока в варгейм). Он может быть авторским (если ты сам вообразил этого персонажа), а может заимствованным (если сначала его вообразил кто-то другой, ты об этом узнал и тоже его воображаешь).

Татьяна Ларина и Гэндальв — это воображаемые личности (одну вообразил Пушкин, другого — Толкин), и независимо от того, идет ли речь про книгу, фильм, пьесу, игру, картину или еще что, они остаются воображаемыми личностями (т.е. персонажами). Когда я создаю персонажа для НРИ, я тоже выдумываю личность (или заимствую уже существующую), и этот персонаж по сути ничем не отличается от Татьяны Лариной или Гэндальва, кроме того, что (скорее всего) хуже проработан и менее известен.

Если ты считаешь, что персонаж существует в отрыве от игры\книги

То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что Гэндальв из книги «Хоббит», из книги «Властелин Колец» (и из переводов этих книг на всевозможные языки?), из мультфильма «Хоббит», из фильма «Властелин Колец» (и из переводов этих фильмов), из фанфика, из какой-нибудь пьесы по «Властелину Колец», из комп.игры, из настольного варгейма, как НИП в одной НРИ и как ИП в другой — это все совершенно разные сущности, только одноименные друг с другом?

Потому что на мой взгляд Гэндальв вполне себе существует «сам по себе» в отрыве от конкретной книги, также, как «сам по себе» существует, например, Дед Мороз (или там дракон или единорог). Понятное дело, что их не существует «в реальности», в физическом мире — но «в воображении» персонаж вполне существует сам по себе, и я могу читать про Гэндальва, смотреть фильм про Гэндальва, играть в игру про Гэндальва — и понимать, что это один и тот же персонаж.

Но вот средства этого выдумывания, цель с которой выдумывается, механизм взаимодействия и отношения совершенно разный.

Вот тут можно поподробнее? Потому что я не очень понимаю, про какие именно различия ты говоришь.
Средство вроде одно и то же — воображение. Оцифровка персонажа в НРИ вторична и идет где-то на уровне пошива костюма для актера кино.

Действия, мысли, слова персонажа в книге не меняются от того, как их воспринимает читатель. Не меняются вообще.

Замени читателя на переводчика. Действия, мысли и слова Гэндальва при переводе с английского на русский меняются или нет?

В то время, как два игрока, взяв себе для игры персонажа из книги будут играть по разному и их слова и поступки будут отличаться.

А два актера, взяв себе персонажа из пьесы, будут играть по-разному? Слова и поступки отличаться не будут, но интонация и образ может различаться довольно сильно.

Если что, я в курсе, что читатель про персонажа играет, игрок персонажа отыгрывает (roleplaying), а актер в роли персонажа актерствует (acting), и что это разные процессы. Я также в курсе, что игрок принимает за персонажа решения (и, соответственно, у двух разных игроков принимаемые решения будут различаться), а читатель — не принимает (и, соответственно, два разных читателя одинаково не принимают решения за персонажа). Я ни с чем этим не спорю.

Но это (еще раз) различия между процессами игры и чтения, а не между игровыми и книжными персонажами. Ничто не мешает мне, прочитав книгу, написать продолжение с теми же самыми персонажами — и превратиться из читателя в автора. Также как никто не мешает мне читать книгу с друзьями по ролям — и превратиться из читателя в актера (хотя персонажи остались теми же самыми). И никто не мешает мне «читать по ролям» невыдуманное продолжение книги — то есть по сути начать играть в словеску с теми же самыми персонажами, про которых я только что читал.

И сами персонажи (их сущность, а не функция) при этом никак, на мой взгляд, не изменятся. Разумеется, они могут меняться по ходу игры, но так и при написании книги у автора может меняться концепция персонажа и/или сам персонаж может меняться по ходу повествования — неизменность вовсе не является сущностным свойством книжного персонажа.

Мы обсуждаем не процесс игры/написания книги. С тем, что это разные вещи, вроде никто и не спорит. (Но, например, процесс написания книги и процесс чтения книги — тоже совершенно разные вещи, которые отстоят друг от друга как бы не дальше, чем каждый из них — от игры в НРИ.)

Но мы обсуждаем персонажей как отдельные сущности — именно про них Цирк сказал, что это «совершенно разне сущности», а я отстаиваю позицию, что персонажи сами по себе — сущности если и не тождественные, то очень сходные. Если ты вообще не можешь воспринять персонажа как отдельную сущность, в отрыве от процесса игры/чтения книги/написания книги, то я не знаю, как с тобой дальше вести эту дискуссию.

Хорошо, давай я попробую зайти с совсем другой стороны и вместо попыток теоретической классификации «невиданных зверей» задам тебе вопрос: есть ли какое-то существенное различие в механизмах возникновения эмергентных сюжетов в PbtA и в OSR, и если есть, то в чем она заключается и как отражается в твоей классификации? (Я так понимаю, что ты, в отличие от меня, и в то, и в другое играл и сможешь ответить исходя из практики).

Во-первых, далеко не обязательно, что у двух читателей сложится один и тот же образ персонажа при чтении одной и той же книги (начиная с такого вопроса, как внешность, которая автором может быть не очень подробно описана, и заканчивая моральной оценкой действий персонажа, которая куда сильнее зависит от мировоззрения читателя, чем от позиции автора). Ну и сам факт того, что два актера, прочитав одну и ту же пьесу с одним и тем же персонажем, могут сыграть этого персонажа очень по-разному, показывает, что письменный текст не гарантирует тождественности образов персонажа.

Во-вторых, один и тот же «книжный» персонаж может присутствовать в нескольких разных книгах (Гэндальв в «Хоббите» и «Властелине Колец», например). Делает ли это их разными/отдельными персонажами?

Угу, а в повествовательной игре (типа Микроскопа, например), игроки вообще берут на себя роль со-авторов повествования, а не отдельных персонажей. Каким образом можно провести четкую грань между «игровыми» и «книжными» персонажами в такой ситуации, я плохо понимаю.

Тут, как я понимаю, основная проблема в следующем: хочешь ли ты, чтобы персонаж менялся по какой-то (более или менее сложной и достоверной) механике или по непосредственному желанию игрока? Второе сделать, вроде, совершенно несложно (в ГУРПС запросто можно выкупить часть недостатков и взять вместо них новые, например). А вот с первым вариантом основная проблема, на мой взгляд, в том, что игрок может не захотеть отыгрывать изменившегося персонажа. Условно говоря, создал игрок благородного рыцаря, но за несколько игр принял не самые удачные решения, заработал Х очков Цинизма и персонаж из благородного рыцаря превратился в циничного наемника — а игроку таким играть не хочется. И что делать?

Не понимаю, почему решение Татьяны написать письмо Онегину — это не решение, принятое за Татьяну Пушкиным. Ну возьми как вариант не ИП, а НИП — Ведущий тоже описывает Нотр-Дам, погоду и покосившиеся заборы, но при этом вполне принимает решения за НИП не менее, чем игрок за ИП. И если НИП интерактивен, то и персонаж книги не менее интерактивен. А если НИП не интерактивен, то почему мы считаем интерактивным ИП?

Я не очень понимаю, откуда ты вычитал какие-то столь глубокие философско-эзотерические идеи. Моя идея очень простая — между персонажем книги и персонажем игры нет принципиальной разницы. Между книгой и игрой разница есть, между автором и игроком — тоже, но персонажи в обеих случаях являются тождественными или очень сходными сущностями.

Условно говоря, между игрой в шашки и игрой «в Чапаева» разница, конечно, есть, но вот между самими шашками (физическими объектами), которые используются в этих играх, разницы нет — одними и теми же шашками можно играть в обе игры. Аналогично, одних и тех же персонажей можно использовать и для ролевой игры, и для написания книги. Не знаю, насколько пример понятен, но по крайней мере эзотерики в нем никакой нет.

Не очень понимаю, каким образом.
Мы вроде договорились, что решения за персонажа игры принимает игрок (а за персонажа книги — писатель). В этом смысле персонаж как был объектом, так и остался. А внутри книги/игры персонаж как был субъектом, так и остается.

Во-первых, писатель тоже делает за персонажа выборы. Не вижу ничего невозможного в ситуации, когда писатель думает «я в той главе написал, что персонаж убегает от врагов, но на самом деле (=исходя из моих представлений о его характере) он так бы не поступил и сражался бы насмерть. Я плохо раскрыл образ персонажа. Надо будет переписать этот момент».
Понятно, что сыгранную игру не перепишешь и процесс принятия решений за персонажа в классической НРИ выражен намного более ярко, но я не уверен, что это принципиальное различие.

Во-вторых, даже если согласиться с этим изменением, это все еще изменение в использовании/положении персонажа, а не в его сути. Сущностно персонаж книги и персонаж игры — это одно и то же, «вымышленная личность». Я, собственно, только эту позицию отстаиваю.

Аргумент отчасти принимается. Но насколько я понимаю, встреча с медведем может произойти на 6- на любом ходу, например Изучить обстановку или Добыть пропитание. Понятно, что внутрисеттинговая логика «если мы в Лесу Внезапных Медведей, мы можем встретиться с медведем» тут есть. Но она в любой Story From Outside будет, как я понимаю — речь не про то, что Story From Outside создает бессвязное повествование. Однако сама встреча с медведем будет вызвана в первую очередь игромеханической моделью («на 6- сюжет продвигается во вред ИП»). Ничто не мешает Ведущему вместо встречи с медведем сказать, что Изучавший обстановку персонаж сорвался с дерева или разозлил живущих в дупле Неправильных пчел или Добывавший пропитание наелся ядовитых ягод или Неправильного меда, или еще что — игромеханика первична, внутрисеттинговые предпосылки вторичны (хотя тоже весьма значимы).

Это все, безусловно, верно, но это различия между повествованием (не-интерактивным искусством) и игрой (интерактивным искусством). А в чем разница между собственно персонажами (не их «поведением»), не очень понятно.
Условно говоря, если перенести персонажа из игры в книгу или наоборот, изменится ли что-нибудь в нем самом?

Ну вот я и спрашиваю, что между ними разного по сути. То, что с ними делают разные штуки — это понятно, но различия в использовании не означает различия по сути.

Не очень понимаю смысл этого утверждения. Сюжет-результат не возникает сам собой, он возникает в процессе игры, из решений, принимаемых игроками и Ведущим, и последствий этих решений.