+415.90
Рейтинг
3.00
Сила

Angon

  • avatar Angon
  • 0
Если бы речь шла про чатурангу, где действительно фигуры отражают пехоту, конницу, слонов, колесницы и царскую гвардию, как они вели боевые действия в Индии Железного века, то это утверждение имело бы смысл. Но современные шахматы настолько отошли от симуляции боевых действий, насколько это вообще возможно.
  • avatar Angon
  • 0
есть «подоходный» дизайн который кмк не совсем симуляционным но вовсе и не нарративный
Можешь пояснить, что это такое, поподробнее? Я о таком никогда не слышал.
  • avatar Angon
  • 1
важнейшее свойство ролевых игр в том, что там нарративные элементы оказывают влияние на механику.
А я что пишу?
В шахматах нарративные и сеттинговые элементы на игромеханику НЕ влияют. В настольных ролевых играх — влияют. И, соответственно, игромеханика в НПИ влияет на сюжет/нарратив и сеттинг, соответственно правила НРИ включают игромеханику, предназначенную для взаимодействия с сюжетом и сеттигом, и такая игромеханика называется нарративной и симулирующей, соответственно.

Какие уровни взаимодействия, ты о чем? Роль ведущего, его задачи и полномочия внутри игры определяются правилами игры. И роль несчастного зарубленного орка тоже.
Да, разумеется правила игры действуют как на метаиигровом, так и на внутриигровом уровне, опять же, я с этим нигде не спорю. Но это разные уровни и их имеет смысл различать. Говорить, что роль Ведущего определяется игромеханикой (или что взаимодействия Ведущего и игроков являются игромеханическими) как-то странно, на мой взгляд.
  • avatar Angon
  • 0
Потому что я использую не Большую Модель (которую я все равно не понимаю), а предшествовавшие ей GNS theory и Threefold Model/GDS theory (хотя и говорю про нарратив, а не про драму, потому что это явно синонимы, а нарратив вроде привычнее и понятнее).

Ну и вообще, то, что я использую термины Рона Эдвардса (хотя он едва ли может претендовать на какое-то авторское право), не значит, что я согласен с его выводами. Я разделяю мнение Майланки, что «нет необходимости выбирать что-то одно и решать, каким игрокам угодить» и нужно поддерживать баланс и искать золотую середину.
  • avatar Angon
  • 0
Да, конечно, все системы для НРИ симуляционистские, нарративистские и геймистские одновременно, я же как раз про это выше писал. Вопрос только в том, какая из этих функций рассматривается как приоритетная, а какие — как вспомогательные.
  • avatar Angon
  • 1
Чистая игра — это то, что происходит только и исключительно в области игромеханики, без участия как метаигровых соображений, так и не-игромеханических сюжетных или сеттинговых сущностей. Примером чистой игры можно считать игровой процесс в шахматах (или в шашках, или в практически любой другой настольной игре).

В НРИ существует также ОВП, которое, очевидно, не находится только и исключительно в области игромеханики. Вряд ли игромеханика отвечает на вопрос, какого цвета волосы у персонажа, или что нарисовано на его гербе, или чей профиль отчеканен на золотой монете, и т.д., но все это однозначно является составляющими частями ОВП. При этом ОВП в НРИ взаимодействует с игромеханикой (например редкую монету можно продать коллекционеру-нумизмату и получить за нее больше денег на покупку игромеханически значимого снаряжения). Соответственно, должна быть игромеханика, которая взаимодействует не только с другой игромеханикой, но и с неигромеханическими элементами ОВП (которые можно обозначить как сюжет/повествование и сеттинг/внутриигровой мир).

Просто потому что они существуют в игре и перестают существовать по ее завершению.
То, что они действуют во время игры, не значит, что они существуют внутри игры. Метаигровая роль Ведущего и внутриигровая роль орка, которого только что зарубил персонаж (или метаигровая роль судьи на шахматном соревновании и внутриигровая роль прошедшей в ферзя пешки) очевидно не находятся на одном уровне взаимодействий.
  • avatar Angon
  • 1
Симуляция — правила по взаимодействию игромеханических сущностей с внутримировыми. Например, «если персонаж прокинет навык Геральдика (игромеханическая сущность), он сможет узнать герб герцога Напримерии (внутримировая сущность) на щите погибшего латника, чье тело он нашел на дороге».
В шахматах внутримировых сущностей нет, поэтому говорить о симуляции в шахматах не имеет смысла. В варгеймах внутримировые и игромеханические сущности существуют параллельно и друг с другом обычно не взаимодействуют (потому что для их взаимодействия необходимо ОВП, в котором они могли бы взаимодействовать, а про ОВП в варгеймах я ничего не слышал).
НРИ, напротив, почти целиком состоит из взаимодействия внутриигровых сущностей с игромеханическими, так что нередко сложно провести между ними строгую границу. «Ожог огненным шаром на 5 хитов» — это и игромеханическая сущность "-5 хитов", и внутриигровая сущность «ожог огненным шаром», которую могут увидеть и опознать другие персонажи внутри мира.
  • avatar Angon
  • 0
Мне кажется, что эта дихотомия «или нарративный (нарративистский), или симуляционный (симуляционистский) подход» ошибочна. Как минимум собственно игровой (геймистский) подход забыли, при котором плут не умер, потому что у него остались хиты, а хиты у него остались, потому что он высокого уровня и у него много хитов — и ни к повествованию, ни к внутриигровому миру это привязано не больше, чем привязано к повествованию или внутриигровому миру превращение пешки в ферзя в шахматах.
  • avatar Angon
  • 0
НРИ состоит не только из чистой игры, но и из сюжета и сеттинга, и игромеханика предназначена и для взаимодействия с ними посредством игры. Кроме того, помимо игромеханики система содержит правила, регулирующие взаимодействия между играющими на метаигровом уровне (это, возможно, синонимично «инструкция по использованию»).
  • avatar Angon
  • 0
У системы правил для НРИ вряд ли может быть главной (или вообще сколь-либо приоритетной) целью создание непротиворечивой физической модели игрового мира. А вот выдавать достоверные результаты (в смысле такие, которые соответствуют представлениям участников игры о происходящем в игровом мире и способствуют подавлению недоверия) вполне может быть основной целью игровой системы (и такую систему можно назвать симуляционистской). Я так полагаю, что когда говорят о том, что система «симулирует физические аспекты мира», говорят именно о том, что на выдает достоверные с физической точки зрения результаты.

Но система выполняет не только задачу выдавать достоверные результаты, но и задачи создавать интересное повествование, обеспечивать интересный игровой процесс и облегчать игрокам участие в игре (куда входит «регулирует ситуацию за столом… разгружает участников от типовых вопросов…»). Причем система, чтобы быть играбельной, должна выполнять все эти задачи на каком-то приличном уровне, вопрос тут только в приоритетах.
  • avatar Angon
  • 0
Или в ДнД какой-нибудь Плут 13 уровня с 1к8х13=58 хитами примерно настолько же живуч, насколько и огр с 59 хитами, и может наносить мечом больше урона, чем огр дубиной. Это можно считать «нарративным top-down подходом»?
  • avatar Angon
  • 0
Хиты в ДнД — механика скорее «геймистская», в смысле идущая скорее «от игры», чем «от мира (=картинки?)» или «от повествования (=от рассказа)», на мой взгляд. Как и уровни, классы, заклинания-на-день и т.п. Другое дело, что потом многие миры стали создавать на основе этой механики, и теперь она их «симулирует».
  • avatar Angon
  • 4
Я термин «нарративные системы» не люблю/не использую, и предпочитаю два-три других связанных (а если я когда использовал термин «нарративные», то, скорее всего, в каком-то из этих значений).

Есть нарративистские системы, то есть системы, предназначенные для нарративистских игр (= игр, которые понравятся нарративистам). Нарративистские игры — это такие, в которых большое/основное внимание уделяется интересности сюжета/повествования (относительно достоверности сеттинга и честности вывода). В чем именно это внимание заключается, может отличаться от игры к игре и от системы к системе. Это близко к определению №5
Это системы, где во главу угла ставится драма и развитие персонажей, более того, оные аспекты выражены игромеханически?
Хотя сюжет/повествование, наверно, не вполне синонимичен драме/развитию персонажей, но эти вещи достаточно близкие.
В целом, термин «нарративистская система» спорный (потому что при желании нарративистскую игру можно играть по любой системе) и с ходу я однозначных примеров не приведу, но, наверно, FATE, которая, насколько я понимаю, плохо моделирует сеттинг и вызов, но хорошо — ход повествования, будет подходящим примером.

Есть повествовательные (storytelling) системы, то есть системы, предназначенные для повествовательных игр. (Не путать со Storytelling System, которая просто так называется, но не является повествовательной в терминологическом смысле). Повествовательные игры — это такие, в которых игроки берут на себя роли авторов какого-то произведения, а не находящихся в нем персонажей. Примерами систем для повествовательных игр можно назвать Фиаско и Микроскоп. На мой взгляд, повествовательные игры не являются ролевыми, хотя являются «играми с ОВП» (=«играми с fictional positioning»), но это повод для отдельной большой дискуссии.

И есть «НРИ с повествовательными элементами». Это ближе всего к определению №2
Это системы, где игрок может управлять повествованием, то есть, например, включать в сцену какие-то реалии («Я трачу фишку и достаю из рукава нож, который прятал там всё это время!»)?
Но тут проблема в том, что (практически) все ролевые игры включают в себя какие-то повествовательные элементы (например, создавая персонажа, игрок управляет повествованием и вводит в мир игры новую реалию, а то и не одну). Так что в какой именно момент стоит говорить о том, что конкретно эта НРИ имеет существенные повествовательные элементы (или вообще переходит в категорию «повествовательная игра с ролевыми элементами») — вопрос сложный, и тут надо учитывать не только количество этих элементов, но и их обязательность.
Стоит отметить, что в нарративистских играх нередко много повествовательных элементов, поскольку это удобный способ достигать интересного сюжета (т.н. Внешний сюжет = Story from Outside). Но это просто пересекающиеся, а не совпадающие множества.
Поскольку повествовательные элементы по определению требуют авторской или режиссерской позиции, этот термин также близок к мнению Алиты:
игры, предполагающие режиссерскую позицию по умолчанию.
Последний раз редактировалось
  • avatar Angon
  • 1
Я же не спорю, что вариант «воин с двумя ручными арбалетами» неправдоподобный. Но проблема в том, кто предлагает такую неправдоподобную возможность, а не в том, кто ее выбирает как самую выгодную.

То есть хорошо, примем, что «воин с двумя ручными арбалетами» — неправдоподобно и не надо так делать. А что насчет воина с двумя алебардами? А если у него план в ближайшей таверне нанять самого крепкого парня и вручить ему запасную алебарду? А если можно взять две алебарды, то можно ли взять два длинных лука? А если можно взять два длинных лука, то почему нельзя взять два ручных арбалета?.. Вариант «на усмотрение Ведущего», конечно, рабочий, но отнюдь не идеальный.
  • avatar Angon
  • 1
А мой пойнт был в том, что «все варианты» разбухнут до совершенно неприличного объёма.
Достаточное количество вариантов для выбора начинающим игроком — точно не разбухнет. А опытный игрок, которого не устраивают имеющиеся варианты, может и кастомизировать снаряжение.

Ангон, это ДнД! В ней со времён седой древности количество стартовых финансов определяется броском кубика, там нормальная ситуация, что у кого-то кубики на стартовые финансы кинулись хуже, а у кого-то лучше.
И? Это не повод предлагать на выбор, взять ли более дорогое или более дешевое снаряжение при прочих равных. Одно дело случайно накидывать характеристики (что бред, но ладно), другое дело — предложить на выбор либо «16-14-12-12-10-8», либо «18-16-14-14-12-10» в любом порядке, и удивляться, почему все выбирают второй вариант.

А может, нет? А может, просто авторы системы считали своих потенциальных игроков нормальными людьми
Нет совершенно ничего ненормального в том, чтобы при прочих равных выбрать самый выгодный игромеханический вариант из возможных.
  • avatar Angon
  • 0
Представь себе, далеко не все люди играют в НРИ в целом и в ДнД в частности для этого.
Да я же не спорю. Я тоже не для этого играю. Но есть люди, которые играют для этого, и они имеют право рассчитывать на то, что авторы правил учтут это их желание и так напишут правила, чтобы попытка создать самого мощного персонажа из возможных не приводила к ругани с со-игроками и Ведущим.

А почему нельзя просто сказать «вот эта и эта опции позволяют сделать Пун-Пуна, но давайте мы просто не будем этого делать»?
Потому что если опция А и опция Б позволяют создать Пун-пуна и мы так делать не будем, то, наверно, опция А и опция В позволят создать Пум-пума, и можно ли сделать так? И не проще ли поправить поломную опцию А, чем договариваться со всеми игроками, чего именно и почему мы делать не будем?
  • avatar Angon
  • 0
Согласен ли ты с тем, что некоторые правила могут ломаться, если использовать их для того, для чего они не предназначены?
Да, конечно, но «создать самого мощного персонажа из возможных», скорее всего, входит в предназначение правил по созданию персонажа в ДнД.

Считаешь ли ты, что мастер (не) имеет право сказать игроку «да, то, что ты хочешь, по правилам вроде бы можно, но на своей игре я такое не разрешу»?
Ведущий имеет право такое сказать, конечно, но нередко это может быть поводом захоумрулить правило, а не оставлять все как есть.
  • avatar Angon
  • 0
Мое дело было показать, что сделать такие наборы со стандартной ценой для разных типов снаряжения возможно, я вроде не подряжался все варианты прописывать.
Но если угодно, то мне не сложно еще придумать вариантов:
Новобранец-лесоруб: Greataxe (30) + Handaxe х2 (10) + Hide (10) = 50
Новобранец-молотобоец: Maul (10) + Shortsword (10) + Ring mail (30) = 50
Новобранец-алебардист: Halberd (20) + Ring mail (30) = 50
Новобранец-свашбаклер: Rapier (25) + Shortsword (10) + Shield (10) + Padded (5) = 50
Ветеран-ассасин: Crossbow, hand (75) + Crossbow bolts х20 (1) + Case, crossbow bolt (1) + + Dagger (2) + Shortsword (10) + Leather (10) + 1gp на пополнение запаса болтов = 100.

Упрощённые правила по стартовому снаряжению введены для того, чтобы игроки могли не тратить время на подсчёт золотых и подбор снаряжения, а сразу взять готовый набор.
И эти готовые наборы должны иметь цену в золотых, либо одинаковую, либо просто указанную, с дополнением вида «остаток оставьте в монетах или потратьте по своему усмотрению», иначе неизбежно вылезут глюки, когда один персонаж возьмет стартовый набор за 10 золотых, а другой — за тысячу, и они окажутся в неравных начальных условиях.

Правила по продаже стартового снаряжения нужны для того, чтобы игроки, использовавшие вышеупомянутую опцию, могли не брать с собой снаряжение, которое входит в набор, но лично им не нужно (например, у них дарквижн, и им не нужны факела).
А зачем тут правила по продаже, если для этого нужны правила для модификации стартового снаряжения? Возвращать персонажу с дарквиженои только половину цены факела, который ему изначально не был нужен, не очень-то справедливо.

Описанная ситуация происходит из-за того, что хитрожопые игроки, желающие и рыбку съесть, и..., берут эти правила и используют их для того, для чего они не предназначены.
Описанная ситуация происходит из-за того, что правила писали глупые и/или ленивые люди, которые не смогли проследить последствия таких формулировок на два шага вперед или поленились их исправить.
  • avatar Angon
  • 0
ГУРПС где-то между первым и вторым, я полагаю — простое ядро системы (3к6 против атрибута/навыка), одна почти обязательная подсистема (боевка с маневрами, активными защитами и прочими тонкостями) и россыпь редко используемых подсистем.
  • avatar Angon
  • 3
«Год читал» — это не значит, что я прям целый год сидел и читал, отрываясь только на сон и еду :) Я читал, перечитывал, оцифровывал персонажей на пробу, играл боевки сам с собой, чтобы понять, как боевые правила работают, и т.д. Ну и надо учитывать, что это была вообще первая система для НРИ, которую я полноценно изучал, так что мне нужно было много новой информации освоить. А когда я потом заявился на игру, другие игроки даже не догадались, что я в первый раз играю. Если такой цели нет (не то, чтобы она у меня была, конечно :) ), можно и побыстрее управиться.