Ну а чем эти ситуации принципиально отличается от ситуации с первоуровневыми ИП-охотниками, встретившими в лесу Красную Шапочку, преследуемую волком? У них есть тот же выбор, помогать или нет, и они тоже не брали на себя ответственность за жизнь Красной Шапочки явно. Но положение героев обязывает, да, на то они и герои.
Я все еще не понимаю, в чем проблема. В том, что героев положение обязывает действовать героически?
Ну в данных примерах все сводится к решениям ИП и последствиям этих решений, так что ничего плохого я в этом не вижу. Оказались в Помпеях во время извержения Везувия — можете заниматься своими делами, а можете спасать горожан, рискуя упустить главгада (или что вы там делаете). Решили не спасать горожан, а заниматься своими делами — горожане погибли. Взяли хоббита-взломщика в опасный лес — охраняйте его теперь от тираннозавров. Или не охраняйте — но тогда взламывать замки в подземелье за лесом будет некому. Не смогли уговорить взбалмошную принцессу выбрать более безопасный маршрут — выводите теперь ее и ее фрейлин из леса с минимальными потерями. Или скормите их всех тираннозаврам и потом объясняйтесь перед королем-отцом, что с его дочкой. В чем проблема-то?
Угрозы-то не обязаны масштабироваться, а вот наличие НИП в составе партии все же обычно зависит от решений ИП.
Если в норме местные в Тираннозавровый лес не ходят, то зачем ИП этих местных с собой вазяли? Как приманку?
Что касается последнего дня Помпей, то тут НИП так и так обречены на гибель, если ИП успеют и сумеют спасти хоть кого-то кроме себя, то они уже молодцы. (А себя им тоже нужно спасать, скорее всего, дождь камней, удушливые газы и реки лавы и героев убивают, просто чуть помедленнее).
Я, конечно, привык к ГУРПС, где рост силы несколько медленнее, и разрыв между рядовым и героем будет поменьше (но все же он весьма существенный), однако я не понимаю, в чем именно проблема.
1. Что касается рядовых солдат, то да, они будут погибать десятками и сотнями под мечами и заклинаниями героев противоборствующих сторон (ну или под дубинками великанов, огнем драконов и в зубах таррасок), такая уж у них судьба в эпическом фэнтези. Если ИП-герои могут вчетвером вырезать орочье укрепление, то логично, что равные им по силам антигерои могут вчетвером взять людскую крепость, обороняемую рядовыми солдатами.
2. Что касается ценных специалистов-нонкомбатантов (возниц, проводников, лекарей), то ожидается, что ИП-герои будут их охранять (потому что потеря такого нонкомбатанта сильно скажется на эффективности партии), а в наиболее опасные места не брать (возница и проводник вряд ли полезут в склеп с нежитью). С другой стороны, проводник по смертельно-опасным джунглям или пустошам сам, скорее всего, будет приключенцем с уровнем, а не рядовым крестьянином или солдатом.
3. Что касается значимых НИПов, которые сами нанимают ИП в качестве охраны (будь то принцессы, епископы или ученыее, отправляющиеся в экспедицию), то тут ИП тем более должны их защищать (и если игромеханика не позволяет героически прикрыть принцессу своим телом, то проблема в игромеханике). Ну и, рискуя скатиться в Астионверс, можно предположить, что у прекрасных принцесс и выдающихся ученых будет довольно высокий уровень в каком-то «классе», пусть и неприключенческом, вроде Аристократа или Мудреца, а значит и достаточно живучести, чтобы пережить несколько атак, которые ИП случайно пропустили.
Так-то у нас на игре была сцена, когда попаавший в засаду отряд ИП эту засаду разгромил без единой царапины, а вот несчастный проводник скончался на месте от случайного копья, угодившего прямо в сердце, но это в значительной степени результат невезения, а не недостаточной живучести/негероичности (хотя в ГУРПС у героев обычно есть Удача и им везет больше :) ).
Я не очень понимаю, как так получается, что существенно более слабый НИП оказывается в опасной для жизни ситуации. Если ИП его сопровождают и защищают, то они взяли на себя роль телохранителей, да. А если он сопровождает ИП в их приключениях, то зачем его взяли?
Еще, как вариант, можно представить ситуацию, когда слабые НИП — это рядовые солдаты, а герои-ИП выступают предводителями небольшого войска, но в такой ситуации сопутствующие потери среди «краснорубашечников» вроде как неизбежны.
А шепнуть НПЦ «мы их сейчас бить будем, ныкайся под стол/за колонну/в еще какое-то укрытие» было невозможно по каким-то объективным причинам или просто не сообразили/думали, что ей ничего не угрожает?
Если вьючные животные (у которых в общем есть два режима — стоят где поставили и уносятся к ближайшему краю карты со всей поклажей) затягивают бой, ты явно что-то делаешь не так. Это, в общем, относится и ко всем другим нонкомбатантам на поле.
если игроки вместо зачистки подземелья пошли в Мексику
понимал именно существенную смену фокуса игры, требующую метаигрового обсуждения. Понятное дело, что это от контекста зависит (если ИП из Техаса пошли в Мексику, это одно, а если из Древней Греции — совсем другое), но саму возможность существенной смены фокуса игры путем смены сеттинга ты ведь не отрицаешь?
В данном конкретном примере — да, потому что фокус у игры довольно широкий и выращивание репы в него где-то на периферии входит. Но если бы кампания была про зачистку подземелий или походы по открытому морю, то выращивание репы явно бы не входило в фокус игры.
Мой пример из настоящей игры был в опровержение твоего утверждения, что заявки вида «я хочу выращивать репу» на настоящих играх не встречаются в принципе. (Вот мне ни разу не встречалась заявка «давайте уплывем в Мексику с концами».)
А вообще, я не очень понимаю, о чем спор. Ты согласен, что у кампаннии есть некоторые метаигровые границы, выход за эти границы требует согласия всех участников, потому что приводит к существенной смене геймплея и/или фокуса игры, так?
Я не очень понимаю, почему для такого выхода за эти границы, который приводит к существенной смене сеттинга и/или жанра, не требуется согласия всех участников игры. Почему сеттинг и жанр менее важны, чем геймплей?
Просто лично я с удовольствием буду и зачищать подземелья, и охотиться на вампиров, и ездить от одного государя к другому с дипломатическими поручениями, и т.д. в псевдосредневековом сеттинге, но вряд ли захочу играть и водить что угодно из этого в современности или космоопере (да и в ацтекской Мексике, наверно, тоже — по крайней мере водить).
Не полностью, как я понимаю, но в значительной степени. То есть вполне себе предполагалось
несколько сессий отыгрывать пахоту, сев, сбор урожая и торговлю репой на рынке
Так-то я совсем не против более или менее детального отыгрыша быта, включая пахоту и сборку урожая, если всем интересно. В примере из настоящей игры проблема была не столько в «это не интересно/противоречит фокусу игры», сколько в «это экономически нецелесообразно».
Что касается веселых ребят Робин Гуда, то мы, видимо, очень по-разному понимаем словосочетание «фокус игры», потому что в моем понимании это отнюдь не синоним геймплея и явно включает в себя жанр и сеттинг, а они очевидно меняются.
У нас на игре по псевдоартуриане и рыцарским приключениям игрок обсуждал разведение свиней и выращивание репы как потенциальные проекты для своего персонажа, и был не очень доволен, что это, скорее всего, не окупит затрат за ожидаемые временные рамки кампании. Так что про «никогда ни у кого на играх не возникали» ты несколько преувеличиваешь.
А что касается «очерченных границ того, чем занимаются персонажи», то они могут быть очерчены самым разным образом. Например, можно играть за веселых ребят Робин Гуда и зачищать древнеримские подземелья, параллельно борясь с принцем Джоном и шерифом Ноттингема, и в этом случае отправка персонажей хоть в Мексику, хоть в Литву может существенно сменить фокус игры.
От ситуации зависит, разумеется. Но даже в такой ситуации могут быть варианты. Например, если враг отправил обходной засадный или диверсионный отряд, который должен зайти ИП в тыл и захватить обоз. Или если ИП поняли, что враг побеждает, и попытались спастись верхом на вьючных лошадях. Или если у одного из ИП в ходе боя сломался меч и ему срочно потребовался новый из обоза. Всякое бывает.
Это скорее не к тому, что в любом бою вьючные животные обязательно должны быть представлены, а к тому, что границы поля боя — вещь условная, и никаких запретов пересекать их в НРИ не должно быть.
Степень аренности вашей игры, где можно «не вытаскивать на баттлмап» существ, которые очевидно идут вместе с партией и подвергаются такому же риску, как и все остальные участники похода, просто поразительна. А как, в таком случае, разыгрываются сцены вида «пролетавший мимо дракон решил закусить вьючной лошадкой партии»? Он снижается с ревом, намереваясь схватить добычу и улететь, но тут внезапно появляется баттлмап, а лошадка исчезает? :)
Ну то есть понятно, что если вьючную лошадку можно не вытаскивать на баттлмап, то непонятно, почему нельзя не вытаскивать принцессу, которая в качестве вьюка на этой лошадке едет, согласен. Так что тут явно есть рассинхронизация вашего стиля игры и задумок Ведущего. Но меня скорее ваш стиль игры напрягает, конечно.
Как вариант, всегда можно сказать «рыцарь Васельм и следопыт Тобин отправились в заморские страны, и больше о них никто ничего не слышал. Генерьте новых персонажей, которые хотят приключаться в Англии».
А если в сеттинге есть репа, персонажи способны разумными усилиями наладить ее выращивание, и могут решить, что выращивая репу на продажу они скорее добьются своих целей (среди которых, допустим, на первом месте стоит «остаться в живых» :) ), то ты не скажешь игрокам «нет, давайте не будем в такое играть, мне скучно» и вы будете несколько сессий отыгрывать пахоту, сев, сбор урожая и торговлю репой на рынке?
Так-то я не против такого подхода, если всем это интересно и все довольны. Но и ничего плохого в том, чтобы заранее очертить границы жанра, сеттинга и т.п. я не вижу.
Если мы до игры договорились, что мы играем в приключения, в старой доброй Англии, и за положительных персонажей, то игрок, создающий персонажа, который хочет сажать репу, открывать Мексику или есть младенцев, поступает неправильно, на мой взгляд, и говорить про «свободу выбора» тут нельзя, потому что свобода выбора должна быть у ИП, а выбор создавать такого персонажа — это не выбор ИП.
Эм, а если ты, Ведущий, не готов/не хочешь водить приключения в Мексике? Все же общий фокус кампании — вопрос скорее метаигровых договоренностей, чем внутриигровых выборов персонажей игроков. И лучше до начала игры договориться, что играть будем в зачистку подземелья, а потому создавайте персонажей, которые хотят его зачищать, а не путешествовать в Мексику и не выращивать репу на продажу.
Очень странный совет. А что это, собственно, решает? Не так жалко будет, если убьют?
(Ну и потом, такой НИП может обладать сюжетно-значимой информацией, так что не разговаривать не выйдет.)
Это все очень хорошо звучит в теории, но не всегда удачно выходит на практике (я пытался что-то подобное организовать, это весьма сложно, особенно с первого раза). Так что вариант с выделением одного квеста как «главного» или «основного» на метаигровом уровне, на мой взгляд, имеет право на существование.
Но обобщающая мысль верна в любом случае, как мне представляется. Добавляя какой-то элемент, стоит подумать, какие результаты взаимодействия с ним ИП могут быть (всего не предусмотреть, разумеется), и если какие-то из этих результатов представляются нежелательными для игры в целом (не для ИП, понятное дело), то такой элемент лучше не добавлять. Например, если Ведущий добавляет в игру по псевдосредневековому фэнтези сломанный портал в параллельный мир космооперы, то он должен быть готов к тому, что ИП его найдут, починят и воспользуются им. И если он не готов водить игру про попаданцев в космооперу, ему лучше такой портал в кампанию не включать (или заменить мир космооперы на что-то, что он готов водить).
Ну, «Энеида» — точно будет, причем именно реваншем за проигравшую сторону :).
Собственно, про то и речь, что истории не заканчиваются, и НРИ, в отличие от комп.игр, вполне позволяют давать игрокам все новые и новые приключения вне зависимости от того, победили персонажи в прошлый раз или проиграли.
Я все еще не понимаю, в чем проблема. В том, что героев положение обязывает действовать героически?
Если в норме местные в Тираннозавровый лес не ходят, то зачем ИП этих местных с собой вазяли? Как приманку?
Что касается последнего дня Помпей, то тут НИП так и так обречены на гибель, если ИП успеют и сумеют спасти хоть кого-то кроме себя, то они уже молодцы. (А себя им тоже нужно спасать, скорее всего, дождь камней, удушливые газы и реки лавы и героев убивают, просто чуть помедленнее).
1. Что касается рядовых солдат, то да, они будут погибать десятками и сотнями под мечами и заклинаниями героев противоборствующих сторон (ну или под дубинками великанов, огнем драконов и в зубах таррасок), такая уж у них судьба в эпическом фэнтези. Если ИП-герои могут вчетвером вырезать орочье укрепление, то логично, что равные им по силам антигерои могут вчетвером взять людскую крепость, обороняемую рядовыми солдатами.
2. Что касается ценных специалистов-нонкомбатантов (возниц, проводников, лекарей), то ожидается, что ИП-герои будут их охранять (потому что потеря такого нонкомбатанта сильно скажется на эффективности партии), а в наиболее опасные места не брать (возница и проводник вряд ли полезут в склеп с нежитью). С другой стороны, проводник по смертельно-опасным джунглям или пустошам сам, скорее всего, будет приключенцем с уровнем, а не рядовым крестьянином или солдатом.
3. Что касается значимых НИПов, которые сами нанимают ИП в качестве охраны (будь то принцессы, епископы или ученыее, отправляющиеся в экспедицию), то тут ИП тем более должны их защищать (и если игромеханика не позволяет героически прикрыть принцессу своим телом, то проблема в игромеханике). Ну и, рискуя скатиться в Астионверс, можно предположить, что у прекрасных принцесс и выдающихся ученых будет довольно высокий уровень в каком-то «классе», пусть и неприключенческом, вроде Аристократа или Мудреца, а значит и достаточно живучести, чтобы пережить несколько атак, которые ИП случайно пропустили.
Так-то у нас на игре была сцена, когда попаавший в засаду отряд ИП эту засаду разгромил без единой царапины, а вот несчастный проводник скончался на месте от случайного копья, угодившего прямо в сердце, но это в значительной степени результат невезения, а не недостаточной живучести/негероичности (хотя в ГУРПС у героев обычно есть Удача и им везет больше :) ).
Еще, как вариант, можно представить ситуацию, когда слабые НИП — это рядовые солдаты, а герои-ИП выступают предводителями небольшого войска, но в такой ситуации сопутствующие потери среди «краснорубашечников» вроде как неизбежны.
понимал именно существенную смену фокуса игры, требующую метаигрового обсуждения. Понятное дело, что это от контекста зависит (если ИП из Техаса пошли в Мексику, это одно, а если из Древней Греции — совсем другое), но саму возможность существенной смены фокуса игры путем смены сеттинга ты ведь не отрицаешь?
Мой пример из настоящей игры был в опровержение твоего утверждения, что заявки вида «я хочу выращивать репу» на настоящих играх не встречаются в принципе. (Вот мне ни разу не встречалась заявка «давайте уплывем в Мексику с концами».)
А вообще, я не очень понимаю, о чем спор. Ты согласен, что у кампаннии есть некоторые метаигровые границы, выход за эти границы требует согласия всех участников, потому что приводит к существенной смене геймплея и/или фокуса игры, так?
Я не очень понимаю, почему для такого выхода за эти границы, который приводит к существенной смене сеттинга и/или жанра, не требуется согласия всех участников игры. Почему сеттинг и жанр менее важны, чем геймплей?
Просто лично я с удовольствием буду и зачищать подземелья, и охотиться на вампиров, и ездить от одного государя к другому с дипломатическими поручениями, и т.д. в псевдосредневековом сеттинге, но вряд ли захочу играть и водить что угодно из этого в современности или космоопере (да и в ацтекской Мексике, наверно, тоже — по крайней мере водить).
Так-то я совсем не против более или менее детального отыгрыша быта, включая пахоту и сборку урожая, если всем интересно. В примере из настоящей игры проблема была не столько в «это не интересно/противоречит фокусу игры», сколько в «это экономически нецелесообразно».
Что касается веселых ребят Робин Гуда, то мы, видимо, очень по-разному понимаем словосочетание «фокус игры», потому что в моем понимании это отнюдь не синоним геймплея и явно включает в себя жанр и сеттинг, а они очевидно меняются.
А что касается «очерченных границ того, чем занимаются персонажи», то они могут быть очерчены самым разным образом. Например, можно играть за веселых ребят Робин Гуда и зачищать древнеримские подземелья, параллельно борясь с принцем Джоном и шерифом Ноттингема, и в этом случае отправка персонажей хоть в Мексику, хоть в Литву может существенно сменить фокус игры.
Это скорее не к тому, что в любом бою вьючные животные обязательно должны быть представлены, а к тому, что границы поля боя — вещь условная, и никаких запретов пересекать их в НРИ не должно быть.
Ну то есть понятно, что если вьючную лошадку можно не вытаскивать на баттлмап, то непонятно, почему нельзя не вытаскивать принцессу, которая в качестве вьюка на этой лошадке едет, согласен. Так что тут явно есть рассинхронизация вашего стиля игры и задумок Ведущего. Но меня скорее ваш стиль игры напрягает, конечно.
Так-то я не против такого подхода, если всем это интересно и все довольны. Но и ничего плохого в том, чтобы заранее очертить границы жанра, сеттинга и т.п. я не вижу.
Если мы до игры договорились, что мы играем в приключения, в старой доброй Англии, и за положительных персонажей, то игрок, создающий персонажа, который хочет сажать репу, открывать Мексику или есть младенцев, поступает неправильно, на мой взгляд, и говорить про «свободу выбора» тут нельзя, потому что свобода выбора должна быть у ИП, а выбор создавать такого персонажа — это не выбор ИП.
(Ну и потом, такой НИП может обладать сюжетно-значимой информацией, так что не разговаривать не выйдет.)
Но обобщающая мысль верна в любом случае, как мне представляется. Добавляя какой-то элемент, стоит подумать, какие результаты взаимодействия с ним ИП могут быть (всего не предусмотреть, разумеется), и если какие-то из этих результатов представляются нежелательными для игры в целом (не для ИП, понятное дело), то такой элемент лучше не добавлять. Например, если Ведущий добавляет в игру по псевдосредневековому фэнтези сломанный портал в параллельный мир космооперы, то он должен быть готов к тому, что ИП его найдут, починят и воспользуются им. И если он не готов водить игру про попаданцев в космооперу, ему лучше такой портал в кампанию не включать (или заменить мир космооперы на что-то, что он готов водить).
Собственно, про то и речь, что истории не заканчиваются, и НРИ, в отличие от комп.игр, вполне позволяют давать игрокам все новые и новые приключения вне зависимости от того, победили персонажи в прошлый раз или проиграли.