Уже приводил этот аргумент: Льюис Морган, «Древнее общество, или Исследование направлений человеческого развития от дикого состояния* к варварству и далее к цивилизации».
*В оригинале «дикарство», Savagery. Как по мне, от «чурок нерусских» недалеко ушло.
А уж про немцев, валлийцев или там финнов ученые и сейчас пишут, хотя это не самоназвания, а (возможно оскорбительные) экзоэтнонимы.
А я думаю, что Arkham Horror или недавно обсуждавшаяся на МРИ «Темная гавань» могут в ту же категорию пара-ролевых игр попасть. Где в теории решения с точки зрения персонажа принимать можно, но закрытость списка возможных решений и отсутствие обратной связи с ОВП этому мешают.
Игрок, принимающий решение за своего персонажа, — очевидная кандидатура на роль одного из авторов этого повествования.
Если он принимает решения с точки зрения персонажа и только о намерениях и действиях персонажа, то нет. Если он принимает решения с точки зрения автора и не только о намерениях и действиях персонажа, но и об обстоятельствах сцены или последствиях действия персонажа, то да.
Что касается второго требования, то я не знаю ни одной игры, позиционировавшейся как НРИ, в которой механика не использовалась бы для распределения нарративных прав.
Мне кажется, ты путаешь правила и механики. В «классической» НРИ распределение нарративных прав задано в правилах и неизменно (игрок принимает решения за своего персонажа, Ведущий принимает решения за НИП, описывает обстоятельства и последствия решений). Если механика позволяет влиять на распределение нарративных прав («потрать жетон и введи новое обстоятельство в сцену»), то это уже повествовательный элемент (и диссоциированный, потому что персонаж аналогичного решения принять не может). Чем меньше в механике ассоциированных ролевых элементов и больше диссоциированных повествовательных, тем скорее игра является повествовательной, а не ролевой.
(Если что, само по себе наличие повествовательных элементов в игромеханике игру повествовательной не делает, также как наличие варгеймовых элементов не делает игру варгеймом.)
Возвращаемся к месту, где система советует «правильных» ответов на вопросы не иметь, перечитываем причины, по которым система советует их не иметь.
А если под «правильными» понимать не «те, которые Ведущий задумал заранее», а «те, которые Ведущий посчитал подходящими и удачными во время игры»? Ну, например, игрок говорит «беру телекинезом статуи из соседней комнаты и ставлю их на клетки головоломки разным образом, что-то меняется?» Ведущий не предполагал решения головоломки с использованием статуй, однако считает такое решение игрока удачным. Зачем в таком случае требовать броска? Почему бы не наградить игрока автоматическим успехом?
Во-первых просто из желания попробовать что-то другое. По тем же причинам, по которым играют в фэнтези, за эльфов, варваров или магов, и занимаются на играх тем, чем никогда не решили бы заниматься в реальности.
Во-вторых, во многих сеттингах, особенно исторических или основанных на истории, некоторые роли могут быть для женщин (или для мужчин) закрыты. Что если девушка хочет поиграть за рыцаря-крестоносца (и не хочет играть в переодевания, секреты и т.п. элементы истории про кавалерист-девицу)? Или наоборот, если мы играем в девочек-волшебниц, нам определенно нужно достаточно много ИП-девушек, возможно больше, чем девушек среди игроков.
(Если что, сам я как игрок кросспол никогда не играл, но играл в партиях с кроссполящими игроками, водил игравших кросспол игроков и как Ведущий женщин-НИП отыгрывал. Вроде никаких проблем это не вызывало.)
причина в том же, что вызывает непонимания между мужчинами и женщинами в вопросах не связанных с играми.
Если бы непонимания были только между мужчинами и женщинами…
А то ведь непонимания бывают и между бедными и богатыми, и между пожилыми и молодежью, и между верующими и атеистами (или верующими по-разному), и между представителями разных рас и культур, и между «физиками» и «лириками»…
Почему японец, бедный программист и атеист может играть богатого и знатного французского католического графа-трубадура, но не может графиню-трубадурку? Но при этом японка за графиню-трубадурку играть может? Я никак не понимаю, почему именно различие пола является камнем преткновения, а другие различия — нет.
1. Уж кем-кем, а тактиками и пазлсолверами домохозяйки (особенно воспитавшие нескольких детей, будь то свои дети или младшие братья и сестры) быть вполне могут. И разница между использованием обаяния в своих целях и готовностью принимать ухаживания тоже вполне себе есть. Единственная существенная проблема, которую я из описания вижу — это «встречали дикую истерику переходящую в пожизнёвку с обвинениями в гомосексуализме». Но что было бы в случае, если бы игрок играл за персонажа мужского пола и к нему бы проявила внимание девушка-НИП? Может игроку вообще было некомфортно играть в романтические или эротические сцены?
2. Что мешало все то же самое делать парню? Тупые шутки — они всегда тупые шутки, независимо от пола говорящего.
3. Вот это действительно тяжелый проблемный случай. Но, опять же, ты уверен, что было бы лучше, если бы она играла за влюбленную девушку-полуангела, которая «в какой-то момент решила действовать более решительно»?
4. Тут проблема неясна вообще. Что значит «вела себя как девушка»? (И кстати, вот против персонажей с нетрадиционной ориентацией у меня есть гораздо более серьезные возражения. Не из-за гомофобии, а из-за того, что современная идея сексуальной ориентации очень сильно обусловлена современной же культурой, которую в вымышленный мир по возможности лучше не переносить.
5. Играть в НРИ, чтобы подкатить к другому игроку, это по хорошему всегда сомнительная идея. Опять же, причем тут кросспол? Если бы за эльфа играл парень, который хотел подкатить к игравшей за эльфийку девушке, точно было бы лучше?
Мне кажется, ты путаешь слова «предсказуемы» и «соответствуют ожиданиям». Определенная доля непредсказуемости поведения персонажей вполне может соответствовать ожиданиям игроков. Более того, если персонажи ведут себя абсолютно предсказуемо, делают каждый день строго одно и то же и ходят одними и те ми же маршрутами, как запрограмированные автоматы, это может весьма сильно несоответствовать ожиданиям игроков и мешать подавлению недоверия.
Еще раз, мы видели мужчин и женщин 21 века. А в большинстве случаев тебе не нужно поверить, что вместо парня 21 века перед тобой девушка 21 века, тебе нужно поверить, что вместо парня 21 века перед тобой эльфийская чародейка. И я не понимаю, почему поверить в это мешает именно вопрос пола, а не расовые особенности, магические способности, совершенно другое воспитание и т.д. и т.п.
Но кино-то и мужчины, и женщины в равной степени смотрели (или не смотрели), я полагаю? То есть да, если мы играем по «Властелину Колец», и среди нас есть человек, который даже фильма не смотрел, то это проблема. Но играет ли они при этом за эльфа или за эльфийку — вроде без разницы.
Посмотри на результаты этого броска — во всех случаях расследователи получают Улику, различается тэг, с которой они ее получают.
Хорошо, автоматически получить не-испорченную Улику.
факт получение Улики вообще без броска — это скучно.
Почему? Если игрок принял решение довериться нужному свидетелю или будет искать в нужном месте, почему бы не вознаградить находчивость и догадливость?
Если ИП «забыли» в подземелье бочку с вином, в которое подмешано сонное зелье, а потом перебили напившихся и заснувших орков, ты будешь требовать от них бросков на попадание?
Ничего, но эти вопросы никак не влияют на тот факт, что головоломку он разгадывает. Меняется только способ, которым он это делает, и последствия того, как головоломка была разгадана.
А в этой системе персонаж вообще может погибнуть, получить ранение или претерпеть неудачу?
Но и, например, «ты разгадал головоломку, но при этом уничтожил охраняемое ей сокровище» — вполне себе значимое неприятное последствие. И если «правильные» ответы на эти вопросы помогут избежать этого исхода, то значит решения игрока тоже были значимыми и влияли на исход (а не только навыки персонажа и везение на кубах).
С того, Фланнан, что для ролевой игры нужно подавление недоверия, без него невозможно опираться на ОВП при принятии решений. То, что крестьяне идут сжигать ведьму (которая наслала засуху на их поле и украло молоко из вымян коров) — вполне достоверно и подавлению недоверия не мешает. А вот если крестьянин начнет рассказывать, как он ездил прошлым летом в отпуск на море, то это у меня сразу вызовет недоверие (это еще и к вопросу о людях 21 века).
В таком случае разницы между твоим видением и моим действительно практически нету.
На всякий случай задам еще несколько вопросов.
1. Может ли Ведущий придумать заранее, где именно находятся улики? или кто именно был свидетелем преступления? Или ему обязательно импровизировать на ходу? (На всякий случай, придумывание свидетелей заранее не означает, что игрок должен угадывать, кого именно расспрашивать — если среди свидетелей были слуги, то заявки «расспрашиваю слуг» может быть достаточно.)
2. Может ли игрок получить улику без броска? Например, если один из свидетелей видел все преступление и хочет об этом рассказать следователям? (Или в данном случае бросок будет на что-то вроде Определения лжи? Ну тогда пусть это будут предоставленные следователям записи с видеокамер.)
А теперь возвращаюсь к головоломкам. Что мешает применять к ним эти же принципы? В частности, задать игроку несколько вопросов вроде «Что он с головоломкой делает?» «Чего он надеется добиться своими действиями?» «Какие у него идеи о способе, которым можно решить головоломку?» и т.д.
Мне кажется, чтобы был повод для осуждения Ведущего, ему недостаточно водить одно и то же, очень долго и не поддерживать другие игровые практики. Он еще должен не желать улучшить свою игровую практику, будь то путем чтения статей, обсуждения теории, обмена опытом или еще какими-то способами, и осуждать тех, кто этим занимается.
Если я скажу что некоторым ведущим за персонажей противоположного пола тоже лучше не браться это прозвучит слишком радикально?
Некоторым Ведущим и за вождение игр браться не стоит, но когда это кого останавливало? :)
Но мне очень сложно представить Ведущего, которому стоит водить, но при этом не стоит браться именно за отыгрыш противоположного пола, а со всем остальным у него все в порядке. Я допускаю, что такое возможно, но это какая-то крайне узкая категория.
Т.е поведение персонажей не обязано соответствовать поведению женщины 21 века, но обязано соответствовать ожиданиям игровой группы.
С этим утверждением я согласен. Вопрос в том, почему поведение отыгрываемого игроком (человеком-мужчиной из 21 века) эльфийского чародея соответствует ожиданиям игровой группы, а поведение эльфийской чародейки, отыгрываемой человеком-мужчиной из 21 века, не соответствует?
Лично мне кажется, что это разница пренебрежимо мала. Между "-обыскиваю комнату -что именно ищешь? -любовные письма" и "-обыскиваю комнату -что именно обыскиваешь? -стол, ящики стола, корзину для бумаг… и где еще могут оказаться любовные письма?" различия практически нулевые. Тем более вопрос «что именно ищешь/что ожидаешь найти» я вполне согласен принять в качестве достаточного уточняющего в некоторых случаях.
С тем же успехом "-Что именно ты ищешь? -Письма, записки или еще какие-то бумаги" — тоже уточнение желаемого результата.
Я вижу ключевую разницу между заранее придуманной разгадкой и разгадкой, придумываемой на ходу (да и то между ними переходные формы могут быть), но не вижу практически никаких различий в соотношении решений игроков и навыков персонажей/бросков кубиков.
*В оригинале «дикарство», Savagery. Как по мне, от «чурок нерусских» недалеко ушло.
А уж про немцев, валлийцев или там финнов ученые и сейчас пишут, хотя это не самоназвания, а (возможно оскорбительные) экзоэтнонимы.
Если он принимает решения с точки зрения персонажа и только о намерениях и действиях персонажа, то нет. Если он принимает решения с точки зрения автора и не только о намерениях и действиях персонажа, но и об обстоятельствах сцены или последствиях действия персонажа, то да.
Мне кажется, ты путаешь правила и механики. В «классической» НРИ распределение нарративных прав задано в правилах и неизменно (игрок принимает решения за своего персонажа, Ведущий принимает решения за НИП, описывает обстоятельства и последствия решений). Если механика позволяет влиять на распределение нарративных прав («потрать жетон и введи новое обстоятельство в сцену»), то это уже повествовательный элемент (и диссоциированный, потому что персонаж аналогичного решения принять не может). Чем меньше в механике ассоциированных ролевых элементов и больше диссоциированных повествовательных, тем скорее игра является повествовательной, а не ролевой.
(Если что, само по себе наличие повествовательных элементов в игромеханике игру повествовательной не делает, также как наличие варгеймовых элементов не делает игру варгеймом.)
Во-вторых, во многих сеттингах, особенно исторических или основанных на истории, некоторые роли могут быть для женщин (или для мужчин) закрыты. Что если девушка хочет поиграть за рыцаря-крестоносца (и не хочет играть в переодевания, секреты и т.п. элементы истории про кавалерист-девицу)? Или наоборот, если мы играем в девочек-волшебниц, нам определенно нужно достаточно много ИП-девушек, возможно больше, чем девушек среди игроков.
(Если что, сам я как игрок кросспол никогда не играл, но играл в партиях с кроссполящими игроками, водил игравших кросспол игроков и как Ведущий женщин-НИП отыгрывал. Вроде никаких проблем это не вызывало.)
А то ведь непонимания бывают и между бедными и богатыми, и между пожилыми и молодежью, и между верующими и атеистами (или верующими по-разному), и между представителями разных рас и культур, и между «физиками» и «лириками»…
Почему японец, бедный программист и атеист может играть богатого и знатного французского католического графа-трубадура, но не может графиню-трубадурку? Но при этом японка за графиню-трубадурку играть может? Я никак не понимаю, почему именно различие пола является камнем преткновения, а другие различия — нет.
2. Что мешало все то же самое делать парню? Тупые шутки — они всегда тупые шутки, независимо от пола говорящего.
3. Вот это действительно тяжелый проблемный случай. Но, опять же, ты уверен, что было бы лучше, если бы она играла за влюбленную девушку-полуангела, которая «в какой-то момент решила действовать более решительно»?
4. Тут проблема неясна вообще. Что значит «вела себя как девушка»? (И кстати, вот против персонажей с нетрадиционной ориентацией у меня есть гораздо более серьезные возражения. Не из-за гомофобии, а из-за того, что современная идея сексуальной ориентации очень сильно обусловлена современной же культурой, которую в вымышленный мир по возможности лучше не переносить.
5. Играть в НРИ, чтобы подкатить к другому игроку, это по хорошему всегда сомнительная идея. Опять же, причем тут кросспол? Если бы за эльфа играл парень, который хотел подкатить к игравшей за эльфийку девушке, точно было бы лучше?
Почему? Если игрок принял решение довериться нужному свидетелю или будет искать в нужном месте, почему бы не вознаградить находчивость и догадливость?
Если ИП «забыли» в подземелье бочку с вином, в которое подмешано сонное зелье, а потом перебили напившихся и заснувших орков, ты будешь требовать от них бросков на попадание?
А в этой системе персонаж вообще может погибнуть, получить ранение или претерпеть неудачу?
Но и, например, «ты разгадал головоломку, но при этом уничтожил охраняемое ей сокровище» — вполне себе значимое неприятное последствие. И если «правильные» ответы на эти вопросы помогут избежать этого исхода, то значит решения игрока тоже были значимыми и влияли на исход (а не только навыки персонажа и везение на кубах).
1. Может ли Ведущий придумать заранее, где именно находятся улики? или кто именно был свидетелем преступления? Или ему обязательно импровизировать на ходу? (На всякий случай, придумывание свидетелей заранее не означает, что игрок должен угадывать, кого именно расспрашивать — если среди свидетелей были слуги, то заявки «расспрашиваю слуг» может быть достаточно.)
2. Может ли игрок получить улику без броска? Например, если один из свидетелей видел все преступление и хочет об этом рассказать следователям? (Или в данном случае бросок будет на что-то вроде Определения лжи? Ну тогда пусть это будут предоставленные следователям записи с видеокамер.)
А теперь возвращаюсь к головоломкам. Что мешает применять к ним эти же принципы? В частности, задать игроку несколько вопросов вроде «Что он с головоломкой делает?» «Чего он надеется добиться своими действиями?» «Какие у него идеи о способе, которым можно решить головоломку?» и т.д.
Мне кажется, чтобы был повод для осуждения Ведущего, ему недостаточно водить одно и то же, очень долго и не поддерживать другие игровые практики. Он еще должен не желать улучшить свою игровую практику, будь то путем чтения статей, обсуждения теории, обмена опытом или еще какими-то способами, и осуждать тех, кто этим занимается.
Но мне очень сложно представить Ведущего, которому стоит водить, но при этом не стоит браться именно за отыгрыш противоположного пола, а со всем остальным у него все в порядке. Я допускаю, что такое возможно, но это какая-то крайне узкая категория.
С этим утверждением я согласен. Вопрос в том, почему поведение отыгрываемого игроком (человеком-мужчиной из 21 века) эльфийского чародея соответствует ожиданиям игровой группы, а поведение эльфийской чародейки, отыгрываемой человеком-мужчиной из 21 века, не соответствует?
Я вижу ключевую разницу между заранее придуманной разгадкой и разгадкой, придумываемой на ходу (да и то между ними переходные формы могут быть), но не вижу практически никаких различий в соотношении решений игроков и навыков персонажей/бросков кубиков.
Душным может быть воздух или комната, но что значит «душный человек»?