Если после подобного отрубания рук совесть персонажа чиста, значит он не паладин.
Воу-воу-воу. Я повторю базовые условия: отрубание руки за кражу — это совершенно обычное наказание в этом сеттинге. Исполняя его, паладин не только исполняет закон, но и защищает добрых людей от злодея (напомним, класс жертвы — вор, он по-умолчанию ворует у граждан).
Чтобы добавить драмы, предположим, что вор украл что-то очень ценное, и нормальным наказанием за это была бы смертная казнь — и паладин еще сжалился над вором.
И всё-таки, давайте уточним: если игрок ведет себя как мудак (и остальным это не нравится) — то игрок в этом виноват?
* в чарнике у него не написано слово «мудак», у него написано что-то другое.
5)
Потому что подобные «а я внезапно захотел и всё тут» смотрятся искусственно
Почему? Почему они смотрятся искусственно?
Вы, например, когда-нибудь с женщинами общались? От некоторых я неоднократно слышал такую фразу…
Напомните, в какой момент мы перешли с обсуждения игровых моментов, к оценке личных качеств отдельных людей?
Перечитайте ветку обсуждения, обратите внимание, что автокатастрофа была приведена как пример ситуации, где действует аналогичная цепочка рассуждений.
В пункте 1) мы, похоже, вообще утеряли нить беседы и пришли к фломастерам. Ок, фломастеры.
3) Я сразу сказал, что убийство — не основной метод решения, но, как минимум — валидный.
Что до поводов — они бывают очень сильными. Например, идеологических разногласий достаточно, чтобы брат убил брата (см. любую гражданскую войну).
В первом драгон эйдж незлой сопартиец (Лиллиан) пытается вас убить из-за судьбы урны с прахом — и драгон эйдж при этом не суровый грим дарк про последствия моральных выборов.
Другими словами — какими бы добрыми не были герои, их всегда можно поставить в ситуацию, когда они всерьез задумаются об убийстве сопартийца. И, во многих случаях, такие ситуации возникают не намеренно.
Только если это лежит близко к фокусу игры (интересно кроме игрока еще кому-то).
Если игра про инженеров/попаданцев или появление новых технологий — то естественно, что такие злоупотребления — важная часть игры.
А вот если игра про интриги в древнем Китае (с кунг-фу и гейшами), то фразу: «Хей, а ведь у нас известен порох, давайте-ка наладим промышленное производство огнестрела» нужно предварительно тщательно обсудить с мастером и игроками.
уже названные Unknown Armies, Call of Chtulhu.
По общему стилю оккультиста — интересное направление артефакторика. Не в смысле «мечи+1», а скорее порошок Ибн-Гази (делает незримое зримым), Кость Правды, лоза для поиска чего угодно, отвар мухоморов для берсерка.
Если говорить про средневекового колдуна, то в тему будут заклинания влияющие на разум/чувства людей («околдовать человека») — Очарование, Доминирование, Пробуждение страстей, Ужас, ночные кошмары и т.д.
однако приведённая в примере реакция Мастера вполне логична,
Логичность — недостаточное основание для поступка. Например, расизм имеет свою внутреннюю логику, но это же не повод стать расистом.
желанием поскорее прекратить водить партию отморозков, не способных 5 минут вести себя нормально, не докапываясь к вооружённой охране дворца первого лица государства.
А почему нельзя было сказать: ребята, я не хочу водить партию отморозков, давайте что-нибудь изменим. Кто тут только что говорил, что люди обучаемы?
ложится в логичное поведение другого персонажа, я только за, если же «Моё паучье чутьё подсказывает мне, что надо срочно наведаться к персонажу Васи, потому что… Паучье чутьё», то нет.
Вот он, ТруЪ-ролеплей во все поля. Вы выдали персонажу единственно возможную логику и он не может от неё отойти. А почему эта логика — единственно возможная?
Вот допустим, пример из жизни: сижу я вечером, пишу диплом (следую логике персонажа) и занимаюсь этим в течение двух недель. Но в произвольный момент из этих двух недель я могу подумать: «Да фиг с ним, поеду лучше бухать с второкурсницами», а могу и не подумать. А могу поехать бухать с Васей. А могу уборку в квартире сделать.
Вот ровно так же и персонаж — он вполне может совершить неожиданный поступок, «выпадающий из логики».
А почему он поехал к персонажу Васи, а не к второкурсницам? Например, монетку кинул.
Вы же тут только что изобретали всяческие объяснения — чем это хуже?
Про автокатастрофу — фланнан правильно заметил, речь идет об игроках, а не о персонажах.
Если я узнаю, что человек в жизни прошел мимо катастрофы и даже не вызвал скорую (черт с ней, с первой помощью — не все способны её оказать), то я подумаю, что он — плохой человек.
Если игрок регулярно забывает про общественный договор, плюет на чувства (в т.ч. скуку) других игроков и параноит на ровном месте — я подумаю, что он — плохой игрок.
Мастер виноват не всегда, но пропустив персонажа, который без угрызений совести рубит руки сопартийцам, ответственность в первую очередь лежит на нём.
Паладин — базовый класс, прописанный в кор.буке (неважно, какой системы). Отрубание руки за воровство вполне соответствует образу и принципам персонажа (с т.зрения персонажа закон един для всех — и для уличного воришки и для жулика-сопартийца). Совесть персонажа чиста, а совесть игрока — это метагейм, который вы так старательно запрещаете.
Однако, мы выяснили главное — если игрок паладина ведет себя как мудак (хотя это в рамках роли) — он в этом немножко виноват.
большинство проблем, как правило, можно предотвратить до их начала, например, на этапе собеседования\подбора игроков
Да, можно. Но вот так случилось, что их не предотвратили и возникла текущая ситуация, ее надо решать.
нужно будет параллельно следить, что вы там навзаимодействовали
Только если мастер — контрол-фрик или игроки слабоадекватны. В остальных случаях следить за диалогом (не дракой) двух PC совершенно не обязательно. Достаточно будет, если потом кто-то из участников вкратце расскажет мастеру, до чего они договорились.
По крайней мере у нас так работает.
3) Я понял. Давайте, не впадая в крайности типа пони и зомби, поясню свою мысль: вот у нас генерик-фентези, договорились играть без ПвП. Приключенцы, в среднем добрые/нейтральные, никаких конфликтов в партии на старте. Тем не менее, это приключенцы — и часть их работы — убийство разумных существ (орки, гоблины, разбойники, культисты, приспешники злого властелина, сам злой властелин и т.д.). Т.е. эти парни умеют и готовы применить оружие в конфликте.
И вот в партии возникает внутренний конфликт (дележка лута, судьба пленного врага, подозрения в ереси — не суть важно).
Для приключенцев естественно рассматривать убийство как один из способов решения конфликта (не единственный, но возможный). Если мы полноценно отыгрываем персонажа, то должны каждый раз, обдумывая линию поведения, обдумывать и насилие, и в одном из конфликтов выяснится, что насилие — оптимальный выход.
Но поскольку мы договорились «без ПвП» — то наши персонажи просто не рассматривают эту возможность (что, кстати, экономит нам мысленную энергию на другие вещи). Это и есть метагейм.
Зачем я обращаюсь к уставу? Grey здесь и мастер в игре использовали аргумент «представьте себя на месте современного охранника...».
Поскольку никто из нас троих afaik не работает охранником в жизни, то неудивительно, что наши представления о действиях охранника расходятся.
Спорить о представлениях — дело тухлое, а устав — хоть какой-то аргумент.
Интересно, что же упомянутый охранник должен сделать?
Судя по списку вариантов, у вас с тем мастером схожие представления о жизни ;-) Правда там охранник начал с предупредительного удара обухом топора.
Однако, устав с вами не согласен. Даже караульный (солдат с автоматом на посту) должен сначала сказать «стой, стрелять буду» (в нашем случае — «Руки убрал, х»ло, пристрелю") и только в случае неповиновения — делать предупредительный выстрел. В отношении сотрудника правоохранительных органов закон еще более суров:
Я придерживаюсь мнения, возможно очень субъективного, что если за игровым столом кто-то скучает — с игрой что-то явно не так и это надо исправлять теми или иными способами.
Я согласен с этим мнением, но по вашим комментариям складывается ощущение, что исправлять должен только мастер, а игрокам нельзя даже пытаться, а «те или иные» способы не могут включать метагейм под страхом смертной казни.
Или я вас неправильно понял?
Но… зачем, когда можно во всём обвинить отыгрыш и игрока оперативника?\
Я не говорил, что игрок оперативника виноват во всем. Поясню на примере:
Вы стали свидетелем автокатастрофы, в которой точно не виноваты. Вы видите истекающего кровью пострадавшего. Вы можете спокойно пойти дальше отыгрывать и вам за это ничего не будет. Но вы поступите более правильно, если вызовете скорую помощь, а до ее приезда попробуете оказать первую помощь. Так же и игрок оперативника — его поведение не повод для репрессий, но он мог поступить лучше.
в игре стоит обходиться без ПвП и потому персонажи должны соответствовать этому требованию.
В реальном мире/литературе/кино ПвП случается в любых партиях: родственники, друзья, коллеги, старые боевые товарищи — случается с кем угодно.
Вы можете создать партию, у которой нет предпосылок к ПвП на старте, но они могут появиться в процессе игры. И тогда логика персонажей перестает удерживать их от потасовки, а вот метаигровой социальный контракт еще работает.
Браузер умер на длинном комменте, буду отвечать по частям.
1) Я понял вашу мысль, что мастер всегда виноват. Я согласен, что у мастера больше всего возможностей предотвратить проблему (и поэтому на нем больше всего ответственности), но считаю, что ответственность за игру лежит на плечах всех участников.
В примере с Васей: мастер занят напряженной сценой и пока не реагирует на скучающего Васю. Почему я, как игрок, не могу начать взаимодействие с Васей? Пусть мотив у меня будет метагеймовый, но взаимодействие-то будет целиком игровым, сплошным отыгрышем
Чтобы добавить драмы, предположим, что вор украл что-то очень ценное, и нормальным наказанием за это была бы смертная казнь — и паладин еще сжалился над вором.
И всё-таки, давайте уточним: если игрок ведет себя как мудак (и остальным это не нравится) — то игрок в этом виноват?
* в чарнике у него не написано слово «мудак», у него написано что-то другое.
5) Почему? Почему они смотрятся искусственно?
Вы, например, когда-нибудь с женщинами общались? От некоторых я неоднократно слышал такую фразу…
Перечитайте ветку обсуждения, обратите внимание, что автокатастрофа была приведена как пример ситуации, где действует аналогичная цепочка рассуждений.
3) Я сразу сказал, что убийство — не основной метод решения, но, как минимум — валидный.
Что до поводов — они бывают очень сильными. Например, идеологических разногласий достаточно, чтобы брат убил брата (см. любую гражданскую войну).
В первом драгон эйдж незлой сопартиец (Лиллиан) пытается вас убить из-за судьбы урны с прахом — и драгон эйдж при этом не суровый грим дарк про последствия моральных выборов.
Другими словами — какими бы добрыми не были герои, их всегда можно поставить в ситуацию, когда они всерьез задумаются об убийстве сопартийца. И, во многих случаях, такие ситуации возникают не намеренно.
Кстати, книга хорошая.
Она, правда, не про Хаос, а про школу ;-)
Если игра про инженеров/попаданцев или появление новых технологий — то естественно, что такие злоупотребления — важная часть игры.
А вот если игра про интриги в древнем Китае (с кунг-фу и гейшами), то фразу: «Хей, а ведь у нас известен порох, давайте-ка наладим промышленное производство огнестрела» нужно предварительно тщательно обсудить с мастером и игроками.
По общему стилю оккультиста — интересное направление артефакторика. Не в смысле «мечи+1», а скорее порошок Ибн-Гази (делает незримое зримым), Кость Правды, лоза для поиска чего угодно, отвар мухоморов для берсерка.
Если говорить про средневекового колдуна, то в тему будут заклинания влияющие на разум/чувства людей («околдовать человека») — Очарование, Доминирование, Пробуждение страстей, Ужас, ночные кошмары и т.д.
А почему нельзя было сказать: ребята, я не хочу водить партию отморозков, давайте что-нибудь изменим. Кто тут только что говорил, что люди обучаемы?
Вот допустим, пример из жизни: сижу я вечером, пишу диплом (следую логике персонажа) и занимаюсь этим в течение двух недель. Но в произвольный момент из этих двух недель я могу подумать: «Да фиг с ним, поеду лучше бухать с второкурсницами», а могу и не подумать. А могу поехать бухать с Васей. А могу уборку в квартире сделать.
Вот ровно так же и персонаж — он вполне может совершить неожиданный поступок, «выпадающий из логики».
А почему он поехал к персонажу Васи, а не к второкурсницам? Например, монетку кинул.
Вы же тут только что изобретали всяческие объяснения — чем это хуже?
Про автокатастрофу — фланнан правильно заметил, речь идет об игроках, а не о персонажах.
Если я узнаю, что человек в жизни прошел мимо катастрофы и даже не вызвал скорую (черт с ней, с первой помощью — не все способны её оказать), то я подумаю, что он — плохой человек.
Если игрок регулярно забывает про общественный договор, плюет на чувства (в т.ч. скуку) других игроков и параноит на ровном месте — я подумаю, что он — плохой игрок.
Однако, мы выяснили главное — если игрок паладина ведет себя как мудак (хотя это в рамках роли) — он в этом немножко виноват.
Только если мастер — контрол-фрик или игроки слабоадекватны. В остальных случаях следить за диалогом (не дракой) двух PC совершенно не обязательно. Достаточно будет, если потом кто-то из участников вкратце расскажет мастеру, до чего они договорились.
По крайней мере у нас так работает.
3) Я понял. Давайте, не впадая в крайности типа пони и зомби, поясню свою мысль: вот у нас генерик-фентези, договорились играть без ПвП. Приключенцы, в среднем добрые/нейтральные, никаких конфликтов в партии на старте. Тем не менее, это приключенцы — и часть их работы — убийство разумных существ (орки, гоблины, разбойники, культисты, приспешники злого властелина, сам злой властелин и т.д.). Т.е. эти парни умеют и готовы применить оружие в конфликте.
И вот в партии возникает внутренний конфликт (дележка лута, судьба пленного врага, подозрения в ереси — не суть важно).
Для приключенцев естественно рассматривать убийство как один из способов решения конфликта (не единственный, но возможный). Если мы полноценно отыгрываем персонажа, то должны каждый раз, обдумывая линию поведения, обдумывать и насилие, и в одном из конфликтов выяснится, что насилие — оптимальный выход.
Но поскольку мы договорились «без ПвП» — то наши персонажи просто не рассматривают эту возможность (что, кстати, экономит нам мысленную энергию на другие вещи). Это и есть метагейм.
Игроки — такие же ТруЪ-ролеплееры как и мастер, поэтому исход был немного предсказуем…
Кроме того, есть конверсии под множество других систем (я подозреваю, что под большинство популярных) — правда, не всё на русском.
Зачем я обращаюсь к уставу? Grey здесь и мастер в игре использовали аргумент «представьте себя на месте современного охранника...».
Поскольку никто из нас троих afaik не работает охранником в жизни, то неудивительно, что наши представления о действиях охранника расходятся.
Спорить о представлениях — дело тухлое, а устав — хоть какой-то аргумент.
Однако, устав с вами не согласен. Даже караульный (солдат с автоматом на посту) должен сначала сказать «стой, стрелять буду» (в нашем случае — «Руки убрал, х»ло, пристрелю") и только в случае неповиновения — делать предупредительный выстрел. В отношении сотрудника правоохранительных органов закон еще более суров:
В разговоре с гражданами сотрудники милиции обязаны проявлять спокойствие и выдержку, не должны вступать в пререкания, терять самообладание, отвечать грубостью на грубость и в своих действиях руководствоваться неприязненными личными чувствами. Если нарушитель на сделанные ему замечания реагирует возбужденно, нужно дать ему время успокоиться и предоставить возможность дать объяснение по поводу его неправомерных действий, после чего разъяснить неправильность его поведения со ссылкой на соответствующие законы или иные правовые акты. Только после этого может быть принято решение о составлении протокола, доставлении нарушителя в милицию или возможности ограничиться замечанием. © какая-то редакция устава ППС милиции РФ.
Я поверю вам на слово, что у вас это работает. Однако я ( и похоже, некоторые комментаторы) были свидетелями ситуаций, когда это не работало.
Или я вас неправильно понял?
Я не говорил, что игрок оперативника виноват во всем. Поясню на примере:
Вы стали свидетелем автокатастрофы, в которой точно не виноваты. Вы видите истекающего кровью пострадавшего. Вы можете спокойно пойти дальше
отыгрыватьи вам за это ничего не будет. Но вы поступите более правильно, если вызовете скорую помощь, а до ее приезда попробуете оказать первую помощь. Так же и игрок оперативника — его поведение не повод для репрессий, но он мог поступить лучше.Это та же логика, по которой в изнасиловании виновата жертва?
(Не говоря уж о том, что критичная нужда могла быть).
3) В реальном мире/литературе/кино ПвП случается в любых партиях: родственники, друзья, коллеги, старые боевые товарищи — случается с кем угодно.
Вы можете создать партию, у которой нет предпосылок к ПвП на старте, но они могут появиться в процессе игры. И тогда логика персонажей перестает удерживать их от потасовки, а вот метаигровой социальный контракт еще работает.
1) Я понял вашу мысль, что мастер всегда виноват. Я согласен, что у мастера больше всего возможностей предотвратить проблему (и поэтому на нем больше всего ответственности), но считаю, что ответственность за игру лежит на плечах всех участников.
В примере с Васей: мастер занят напряженной сценой и пока не реагирует на скучающего Васю. Почему я, как игрок, не могу начать взаимодействие с Васей? Пусть мотив у меня будет метагеймовый, но взаимодействие-то будет целиком игровым, сплошным отыгрышем